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郭志刚：好，这对我太需要了。
孙犁：《无为集》里边的东西，回头有些剪报提供给你吧。
《善闇室纪年》要搞个全份的，把头儿接上。其次就是，譬如我写的《乡里旧闻》，也都是关于我的历史方面的。另外，就是还可以找一些同志谈一谈，你觉得收获大吗？譬如说，跟邹明他们，跟韩映山他们，有收获吗？
郭志刚：昨天去白洋淀的时候随便聊了一下，聊的不算太多。我从韩映山同志一些介绍里边，是受到了益处的。例如，他说：“从前孙犁同志帮我们改稿非常认真，我有篇《鸭子》，那条小河是朝西流的，孙犁同志一看，一般的河都是往东流呵，怎么会是冲西流呢？就想改过来。后来又想，也许有特殊情况，他那儿水是朝西流的。”他说，您亲自把他找到报社里去，一问，是朝西流的，就没有改。这件事很说明问题。
孙犁：类似的文章，我写过一篇《改稿举例》，不知这篇文章，你看过没有？里边是谈改稿，实际上也是我个人的经历，是别人给我改稿。这个对你写传大概也有用处。
郭志刚：很有用处。
孙犁：所以，我写的东西，在目前来说，是最重要的取得材料的来源。我说这话，好像和以前咱们谈的有些矛盾，实际上也不矛盾，你可以试一试，去找一些朋友，找我的孩子们，跟他们谈一谈，你从那儿收获不会太大。譬如，你跟我的女儿小森谈，谈不出什么来，绝对不是我不愿意叫她跟你谈，是因为我离开家里的时间比较长，跟她们在一块儿的时间很短；另外，我也很少跟她们说点这个那个的，我不大跟孩子们在一块待着，也很少跟她们说话，所以，她们都谈不出什么东西来。
郭志刚：我相信。我对访问别人也没敢抱很多希望。
孙犁：朋友们也是这样，因为有一些写传的，他们也找过一些朋友，我看他们写的那些东西收获也不太大。
郭志刚：是的。所以对于访问别人，我也就犹豫了。孙犁同志，尽管您说的很少，但我每次来天津，在和您短暂的接触当中，老实说，倒给我不少感性的东西。
孙犁：因为是直觉。
郭志刚：这我倒是有些体会。有一位傅正谷同志，他说，原来住在您的多伦道寓所附近。
孙犁：我跟正谷见面比较多。
郭志刚：他说，您对他帮助很大。比如写文章，您提出来就是要钻些空子，意思是研究一些别人不曾研究过的东西，即空白点，他认为这对他启发很大。我听了也受启发。
孙犁：正谷到我那儿去的比较多。
郭志刚：您的文章里说，您小的时候，患过惊风疾，这是种什么病？
孙犁：就叫抽风。
郭志刚：我第一次见您的时候，那是在七九年，我一个人找到多伦道那个院子里去，第一面印象非常深刻，很难用三言两语表达清楚。但是，我还能够把见到您的那个印象和读您的作品联系起来，我觉得它们是一致的，都可以用“凝重”、“含蓄”这样的字眼来表达——我说不好，那是初次见面的印象。您当时说话，下巴有些抖动，是不是从小就这样？
孙犁：从小不这样。但是，和那个病根儿有关系。我小的时候，我们家里还是比较贫穷，从小我没有奶吃，很弱，弱了大概就很容易得这种病；另外，乡下不大讲卫生，脐带剪的时候，或者是营养不良，都可以引起小孩的抽风。这个病对我以后的神经系统可能留下一些毛病，所以，五六年就得过一次很严重的神经衰弱，在这以前，我就经常失眠，经常有一些神经方面的症状，那年突然就重了。五六年，我算算多少岁呀，一九一三，那是四十三岁，岁数到了中年，有些病就要爆发了，得这个病以前，我这头有时就摆动，也不是老摆动，遇见情绪上激动的时候，它就动得厉害，你们大概也能看得出来，要是心情很平稳，它也不动，动的时候，自己也不大觉得。直到现在，我感觉，我神经方面不太健康，有时失眠，容易激动，容易恼怒，这都是神经系统的毛病。它可能对写作也有些影响。生理上的这种病态，它也可能反映在我的写作上，反映在写作上，好的方面它就是一种敏感，联想比较丰富，情绪容易激动。这是一些病理学家经常谈到的问题。
关于生活方面，我这个人，你看文章就可以看得出来，比较简单，我这个经历，当然说起来也算复杂，但实际上也很简单。复杂的是时代，时代不平常。
譬如，赶上了北伐，赶上了北伐失败，赶上了“九·一八”事变以后日本的侵略，和对日本的反抗，以至于后来的抗日战争和解放战争。经历的时代变化比较大，我个人的生活，说起来还是比较单纯的：从上学，到教书，到参加抗日工作。抗日工作也不过就是教书、编报、写文章，比较简单。个人私生活方面，我觉着也比较简单，也没什么很离奇的恋爱故事，有一些也是浅尝辄止。随随便便就完了。但是，也留下一些印象，这些印象我也不大掩饰它，有时就在一些作品里边写出来了，如实地，不是加以夸大。实际情况是这样，我这个人也不善于此道。这方面我不行。张同志走了以后，马上找一个老伴，那时倒有这种想法，但是拖下来了，到现在呢，就不能再找了，因为年岁太大了；另外，我也很怕找那个。我这个人对于家庭里的那些事，也不善于处理，不善于处理这种关系。到这个岁数找一个，假如不好，反倒增加很多麻烦。我觉得一个人安安静静地能够读点书，写点文章，就可以啦。现在我考虑，找那个是弊多利少，也造成各方面的矛盾，弄得心情不大愉快。我觉得，只有我那个天作之合并主张从一而终的老伴，才能坚忍不拔，勉勉强强地跟我度过了一生，换个别人，是一定早就拜拜了。
希望你千万不要在这方面，虚构情节，所有感情的纠缠，我都写进作品里去了。
郭志刚：孙犁同志，我不会。我能理解您的心情。
孙犁：关于文学这方面的事，我年轻的时候，也是很好名的，好利不好利，那时候无利可图，也谈不上，一直到进城以前，写文章也没什么利。我年轻的时候很好名，譬如说，上中学的时候，我们有个国文教员，每回发作文本的时候，好的作文都夹上点稿纸，准备在《育德月刊》上发表，老师发作文本的时候，我很注意我那里边是不是夹着稿纸。夹着，我就很高兴；不夹着，心里就很别扭，很失望。现在到这个年岁，走向世界，不走向世界，我从来没有想过。我也不以为走向世界就是光荣，或者不走向世界就是不光荣。过去，在抗日战争中，是有所为而写作的，是为了工作。现在，我写文章，说真的，是消遣。有时闷得慌，写惯了，就写一点，没什么目的，甚至“为艺术而艺术”都谈不上，就是随随便便地写一点，真正是随笔。至于写到别人的事，我当时也没有恶意，有些坏效果，得罪一些朋友，扪心自问，无愧于心。我也吸收一些经验教训，还是休息休息吧。现在我感觉，说话也没用，写文章也没什么用处。我从来也没有想过赶时髦，追求新奇，我不善经营，生活上无能，安于随随便便的简易生活，因此也不羡慕外国人，做梦也不想出国居住，如果在国外，我会吃不上饭的。我在银行里存了一些钱，我从来也不去管它，吃了很大的亏，可是，叫我买一个彩电，两千七，我还觉得它贵。
开这个学术讨论会，我兴趣也不大，刚一弄的时候，我坚决不干，我说，你们要开，朋友们来了我不去。那回是昌定他们，昌定当文学研究所所长。这次，我老了，也不跟他们争这个了，我说，你们头到我死，不弄一回，好像是个遗憾。昨天，学正来，跟我谈这个会的经过，谈完了以后，我说，学正，你这回没有遗憾了吧？究竟有什么意义，回头看文章，看有没有成果。对于文坛，对于写作，说真的，我有点不大关心，刚才，市里的那个负责同志说，无论如何，你还挂着作家协会的名。我是辞过好几次了，头到他们来，我还说，我坚决不干这个了，名誉的事也不干了。我说，我身体不好，我不能去开会；另外，对于一些青年同志，我也不大了解，他们对我也不大了解。今天又来谈，好像是说，你还得挂这么个名。我说，假如考虑这样对党有好处，那你们就看着办，按我个人说，我是不愿再干这种事了。
有些同志对我很热心，很热忱，对我很有感情，我是看得出来的，我对他们的心意，也很感激。
但是，我不把我自己看得那么重，我从来也没有把我自己看得那么重，我也不觉得我有什么大的成绩，古今中外的一些作家，写的东西那么多，我才写了一点点东西。过去，干这行的人少，这叫什么，“没有朱砂，红土为贵”，是吧？大家研究呀，讨论呀，评论呀，做了很多文章，我自己有时也很惭愧。
譬如说流派，我发表过好几次意见了，一位教授叫吴奔星，知道这个人，是吧？
郭志刚：知道。现在在南京。
孙犁：他说，孙犁前边是不承认这个流派的，后边又说不违众议，好像也承认这个流派了。关于流派，本来我就不大懂。有人说有，有人说无；有人说限于河北，有人说别的省市也有。有人说要发展，不能一成不变。我想，发展当然好，也要有个限度。比如，有的同志，在商品经济面前，要改变创作机制，千篇一律的，谈情说爱的小说，还嫌不应时，不过瘾，开始描写乱伦的情节，把这种小说，也算作荷花淀流派，不大妥当吧？
郭志刚：与会的同志们，既然都是来参加这个会议，多半还是志趣相同。也有人提出别的看法，那也是很自然的。我还听说——那倒不一定是在这次会上，别处也有这样的议论——说赵树理的出现是文学上的倒退。我不赞成这种看法。
孙犁：这也是很时髦的，前几年是超越，现在是否定。现在我总感觉到，有人极力地否定解放区的文学。解放区文学有它的一些缺点和所谓的局限性。但是，必须和时代联系起来，把那个时代抛开，只从作品上，拿今天的眼光来看，当然就发现它有很多不合时宜的地方。譬如说赵树理，你拿今天的一些理论，来判断他的作品，当然可以看出，这个那个，都不对。在抗日战争的时候，假如按今天这个理论去写东西，起到的作用，能够像赵树理起的作用那么大吗？不会，也不可能的，离开时代，来谈学术问题，那就失之千里。赵树理选择的创作方法，在当时，可能是他的最佳选择。如果他那时不是这样写作，而是按照今天一些人的主张，脱离政治、淡化主题、强调自我，那是不堪设想的。
那时的主题，就是抗日。这个主题是只能强化，不能淡化的。
批判一如创作，也并不是一件容易的事，必须有理有据，如果所据失实，那道理也就讲不通了。
作家总是带有时代的烙印，作品总是带有时代的特征。另外，文学与政治的关系，我过去总提离政治远一点，老给人家抓小辫儿。所谓远一点，就是不要图解，不要政治口号化。现在，有些人说解放区的文学，都是为政治服务，好像就是一钱不值了。我觉得，不是那么回事。当时为政治服务，也不是有人强迫，都是出自本心的。参加抗日战争，那是谁逼迫的？离着延安好几千里，跑到那里去，挺苦的，那是日本人逼迫的，那是大势所趋。
不管怎么说，不能和政治一点关系都没有。现在一些新的文学作品和政治没有关系？都脱离尽了？我不相信。我看和政治更近了，功利性更强了。不是那么清高。有些人很时髦，过去强调政治对文学的作用；现在又强调文学什么都要脱离。现在又提什么“现实主义回归”，我觉得，谈不到什么“回归”，现实主义是个存在，它也没有到哪儿去。新把戏玩腻了，好像这又是一条路。现实主义是文学创作领域的土著，它不会轻易离开，更不会像一个棋子，随便被人移动。我也不认为暴露社会黑暗或渲染民族的落后愚昧，就是现实主义的新的深化。
这种手法，古已有之，巧拙不同。目前有的，既谈不上新，也谈不上深。
现实主义的最大功能，是能在深刻广阔地反映社会现实之外，常常透露一种明智的政治预见。
红楼梦创作于乾隆年代，并非创作于同光时期。但它预示了满清统治的败亡前景。“好了”这一主题，出现于清朝盛世，而不是清朝末世，这就是曹雪芹的现实主义。现在，我也很少看小说，偶尔看个一篇半篇的。一是老了，眼不行；二是那内容和我的目前生活距离很大。当然，也有很多好的作品，不可否�