叶：你小时候很爱美，现在不让美了，你不觉得别扭？
马：我确实从小爱美。有一次看了外国童话故事片，对里面公主头上的桂冠和身上的披风羡慕不已，我就自己做了个纸冠，想想还缺一个披风，就把毛巾被披在肩上，在镜子前照来照去，觉得自己变成了童话里的公主。但到了革命化的时候，这些想法全没了，连一点儿影儿都没了。那时候穿得艰苦朴素是心甘情愿的，是我积极追求的，并没有人强迫我去那么做。
叶：我也穿得很朴素。我现在觉得有意思的是，咱们外表装束上的变化似乎发生得那么自然，在不知不觉中就变了，当时没有一点受压抑的感觉。坦白地说，如果不是翻出两张过去的照片，还真没想到在短短的几年时间里咱们的外表会有这么大的变化。一张是1963年小学毕业时我们班在北海公园的合影，另一张是我们中学班上的一些同学在初二时照的，大约在1965年。第一张照片上我们班女生都穿着五颜六色的花裙子，我穿的是一条连衣裙。第二张照片上大家衣服不是灰就是蓝，没有了色彩和花样，成了“中性”的了。而那时候我们十四五岁，正是所谓的“花季”，该爱美的时候。服装的变化是有象征意义的，从女孩子穿的衣服上看，1963年到1965年这段时间咱们的生活发生了深刻的变化。
江苏海安县角斜公社红旗民兵团五好班的女民兵，苦练过硬的杀敌本领（新华社稿）女性服装男性化并不是在60年代才开始的，咱们的母亲都穿着男女不分的干部服，但把它普及推广到全社会，包括少年儿童，大概是在这个时候。我想这和当时的全民皆兵也有关系。
“革命化运动”（4）
马：毛泽东为女民兵题过一首诗：“飒爽英姿五尺枪，曙光初照演兵场。中华儿女多奇志，不爱红装爱武装。”那张女民兵持枪的照片我现在还记得很清楚，那个形象对咱们这代人都有影响。
我那时候就是什么都要跟男的一样，对女人感兴趣的东西不感兴趣。你看我的生活知识贫乏到什么地步。人家说：“你这衣服挺不错的，是的确凉的。”我就问，什么叫“的确凉”？不知道。人家说这肉很老。我就问什么叫“老”？别人觉得我连起码的常识都不懂，其实我是故意不想知道那些婆婆妈妈的事儿。我觉得女的什么都应该和男的一样。如果一本书里写一个姑娘笑，总是什么“咯咯咯的笑声”，“吃吃吃的笑声”。我就想讨厌不讨厌啊，她就非得这么笑不可，她就不能“哈哈地笑”吗？
叶：哈哈，书上是这么写的，现在还这么写。
马：我认为那种笑声是为了取悦于男人的，我从来没有学会取悦男人。再给我一个青春，我也学不会。
叶：说得好，我也学不会。
马：虽说我处处都想跟男的一样，但上了初中以后，我开始零零星星地听到有人说：“嗨，别看现在咱们女生的功课都不错，人家男的小时候淘气，到了高中、大学，功课就比咱们好了。”我听了很不以为然。那时候我大哥在郊区一所农业技术学校工作。我去他那儿玩儿，听到一种说法：“女的一结婚生孩子就完了。”我对这话特别反感，我想我将来绝对不能像他们说的那样。我从小就对男女不平等特别敏感。
叶：你为什么那么敏感？我就不如你。我从小一直以为男女平等是天经地义的事。看看周围，咱们的母亲都工作，再看看小说、电影，里面尽是女书记、女厂长什么的。我也没有听说过哪个女孩子在家里受歧视，至少我的朋友里没有，学校里的班干部也尽是女生。你这么敏感是因为有人刺激过你？
马：没有，我在集体里总是比较强，比较冒尖，没有人敢欺负我。在家里两个哥哥对我都特别好。尤其我大哥，对我十分呵护，而且我最受父母宠爱。
《战火中的青春》剧照。这是其中的一个镜头：高山和雷振林在斗争中建立了崇高的革命友谊（新华社稿）叶：那你的敏感和你母亲在家里比较次要的地位有关系吗？
马：我想在潜意识里是有关系的。我不想做我妈妈那样贤妻良母型的女人，我特别向往做女兵。有两个电影给我的影响最深，一个是《红色娘子军》，一个是《战火中的青春》。我特别羡慕《战火中的青春》里的高山，她女扮男装，管一个排的男兵，让他们服服帖帖。我想怎么机会就落到她身上了？如果我有那种机会肯定能做到她那样。我把头发剪得短短的就是为了像个女战士，我还特别喜欢军装，想要一套都快想疯了。
上中学后我们开始了下乡劳动，一年两次，一次秋收，一次夏收，这也给我留下了很深的印象。你们也去吧？
叶：去，初二的时候开始去的。听说在我们之前，女附中的学生劳动是去摘草莓，听起来像是郊游。从我们开始，真正参加农业劳动。下乡劳动的目的就是为了让我们经受锻炼，通过劳动改造思想，是培养革命接班人很重要的一课。我们也是在收割的季节去，干最累的活儿，手被镰刀磨得满是血泡。
马：有一次我们去郊区帮助农民收麦子，劳动结束后为了继续锻炼吃苦精神，学校组织我们步行回北京。将近傍晚开始走，100里路走了整整一夜，直到天明才到家。半夜下起了大雨，淋得我们像落汤鸡。有的同学来例假，卫生纸上的血都被雨水泡白了。我脚上磨了好几个泡，咬牙坚持下来了。一到家，我就倒头在父母的大床上昏睡，直到快傍晚的时候小哥哥用妈妈刚蒸好的雪白的菜包子把我逗醒。
头一次下乡劳动回来，我连衣服都不换。我觉得如果我换了干净衣服，就说明我厌恶劳动，认为劳动是脏的。我妈妈说：“你为什么不换衣服不洗澡呀？”我说：“干吗呀，我为什么下乡回来立刻就换？要是我现在还在农村，我不是还不洗不换吗？”第二天回到学校，我还穿着下乡时穿的特别破的裤子，上边有大补丁。可是一看见同学我就傻眼了，所有人都换上了干净衣服，我这时才想，大概换一换也没什么。
“革命化运动”（5）
叶：我们第一次下乡，是去大兴县的一个公社。我们的卡车快进村的时候，我看见前面路上有座柴火堆在慢慢地移动。等我们的车开过去，我才发现是一个10来岁的孩子背着比他的身体大好几倍的柴火在走，腰弯得低低的，看不见脸。这是“农村”给我的第一印象。
那次下乡是去割稻子，有件事我总也忘不了。当时我们班是和一个高中班在一起，我们管她们班叫“姐姐班”。这是女附中的叫法，初中班管高中班叫“姐姐班”。她们班劳动最好的是个胖乎乎个子不高的人。她干起活儿来一刻不停，浑身衣服都被汗水浸透了。运稻子的时候她每个胳膊下夹着好几大捆，双手使劲拽着衣角，肉都露出来了；她却毫不在意。我忘了自己干活，光看着她，直为她累。后来听说她家庭出身不好。那时候总说出身不好的人要重在表现，但她即使这样干，也没有听说她受到表扬。我觉得她有点儿可怜。
那个时候已经开始强调阶级斗争了。在第一次去农村之前学校开了个大会，别的内容都忘了，我就记得校长说农村的情况是很复杂的，不能够看到什么人上去就叫大叔大伯，谁知道他们是不是地主富农坏分子呢。那时农村正在搞“四清”，阶级斗争的弦绷得特别紧。有出戏叫《夺印》，里面有个地主婆叫“烂菜花”，企图腐蚀村干部何支书，给他做了一碗元宵。戏里面有个很长的唱段是烂菜花唱这元宵有多好吃。一碗元宵就能把人给腐蚀了？真是滑稽，今天的人们怕是看不上。
我们这些城市里的孩子，不知道农村是怎么回事，听了校长的话，心里很紧张。到村里后就是干活，和老乡没有接触，不了解任何情况。有一天吃过晚饭天很黑了，我们走回睡觉的地方，一路上看到有人在路边蹲着，模模糊糊地看不清。有个同学就指着一个人悄声说：“他可能是个地主”，好像地主就该在黑地里蹲着。我听了有点儿怕。后来插队了才知道，北方许多地方的农民没事儿就爱蹲着。我们雁北管蹲着叫“圪蹴”，下了工吃了饭，男人喜欢在外面蹲会儿，抽袋烟，说说话再回家。
那时候一讲阶级斗争，到处都是阶级敌人，对阶级敌人就不能客气。因为不知道谁是什么阶级成分，对人就不能随便称呼“大伯大叔”的。小时候咱们受的教育是对人要有礼貌，现在行不通了。这又是对咱们从小教育的一种否定。
马：说起阶级斗争，我们班上政治课时有个同学提出一个问题，说如果有人掉进水里，你不知道他的阶级成分，该不该去救？你救的人万一是个地主呢？有人反驳说如果一个人马上要死了你还调查他的成分，就来不及了，舍己救人就没有意义了；可又有人说他要真是个地主怎么办呢？我们翻来覆去地兜圈子，讨论来讨论去没有结果，老师也不知道该怎么回答。
叶：这个讨论真有意思，特别能反映那个时代。你们的问题在1963年“学雷锋”的时候都提不出来。虽然雷锋说过“对敌人要像严冬般冷酷无情”，但当时并没有特别强调那一面。对咱们小孩子来说，学雷锋就是做好事，帮助人，在公共汽车上给老弱病残让位子，在街上看见老人拿不动东西就帮着拿，不会先问人家是什么出身。到1964年以后情况就不一样了。你们的讨论其实给“文革”中如何对待“阶级敌人”埋下了伏笔。“文革”开始后，对地主不但可以见死不救，而且打死也是死有余辜。
马：革命化时开始强调阶级性，对什么都要做阶级分析，就是人道主义也要分阶级性。我对克服“小资产阶级情调”还是有点困难。记得当时上演电影《早春二月》和《舞台姐妹》，我都很喜欢，可它们都被批判成是“小资产阶级情调”。什么是小资产阶级情调？大概像多愁善感、软弱、动摇都算吧。《早春二月》里的肖涧秋，为了帮助一个生活无助的年轻寡妇，决定离开自己的女友，和这个寡妇结婚，就批判他是资产阶级人道主义。我不明白人道主义有什么不好，但我努力批判自己，向革命化靠拢。
叶：你努力靠拢“革命”，而我开始感到不合拍。我爱看的东西差不多都被批判了。我在一本杂志上读到一篇文章，叫《陶渊明写挽歌》，我也读不大懂，但喜欢它含蓄压抑的风格，和通常激昂慷慨的文章不一样。很快它就被批了。你刚才提到电影《舞台姐妹》，里面有一句话，“清清白白做人，认认真真唱戏”。我一听就想，这话怎么说得这么好啊！有段时间我总在心里默诵，但不敢告诉别人。革命化中批判很多咱们从小珍视的东西，我从心底是困惑和抵触的，也没法说服自己我的想法都没道理。
“革命化运动”（6）
那时候我在新华社图书馆里经常碰到一个长得很秀气的年轻人，脸上总是一副很忧郁的样子，落落寡合，和革命化的气氛很不协调。我就注意他，每次去图书馆都看看他在不在。我想他是吸引我的。这要在“暴露思想”中说出来真是“不健康”，所以我不说。
对那些越来越离谱的说法我也有怀疑。有一次我们在校园里劳动，抬黄土垫操场。我跟一个同学一前一后担着个大筐，来回走了几趟，越走土越沉，压得肩膀疼。走着走着，前面的同学突然停了下来，说：“我刚才想起一段毛主席的语录，突然觉得担子轻了。”我心想“是吗？”不以为然，当然没敢说出来。
马：我想她的话可能是真心的。当时社会上已经开始大学《毛选》，毛泽东思想精神变物质的说法越来越多了。有了毛的思想武装，就能创造任何人间奇迹。对她的说法我就不会怀疑。你能这样质疑真不容易，我是整个地投入进去了。
叶：我不可能一点儿没进去，周围是那么样一个大环境，但就是心里有些疑惑，感到自己跟不上趟儿了。
那一段革命化运动对我个人的重要性，怎么估计都不过分。从那以后，我对待周围事物总像个旁观者，有疏离感，心存几分怀疑，这种态度跟了我一辈子。但在当时那种革命调子越唱越高的形势下，我又感到深深的自责，从十几岁起就觉得自己是革命对象，得接受改造。我内心开始痛苦，这是小时候从未体验过的。
我的情况并不是没有人注意到。一个老师居然找我谈话，说我的精神面貌太低沉，不像个毛泽东时代的青年人。我心想都被看出来了。而且也不是他一个人觉得我“有问题”，团组织也发觉了。我成了我们班干部子弟中极少数没入团的人。在当时那种政治形势下，入团是进步和革�