著有出入，为什么呢？就是不应该忽略，原著当中的每一句话，就是刚才我们讲的，凤姐和平儿说的那句话，她是设计让他改正，
主持人：另外从贾瑞这方面来说，就是说他对凤姐有单相思也没有什么错，也很正常，丁先生为王熙凤洗了冤。
吕启祥：关于这个毒设相思局，我是比较中庸一点，刚才我觉得有两个条件。一个凤姐模样极标致，再一个凤姐心机极深细，那么这个相思局，贾瑞因为过去都认为他是咎由自取。刚才周先生说，也不能这样讲，因为这个罗网是凤姐张设的，所以我觉得应该就是说要合起来才能造成这样一个后果。因为贾瑞明明知道，他就是我死也要来，他有这样的话嘛，死也要来。另外她对平儿还有一句话，就说这个东西不知人伦的东西几时叫他死在我手里，这也是凤姐讲的，所以应该说凤姐有相当的自觉性，她张设这个罗网，但如果贾瑞真是知过能改那也不至于造成这个后果，如果凤姐不是这么心计深细步步为营也不至于这样。
主持人：另外就是在谈到王熙凤在宝玉和黛玉，宝钗他们三个人之间的纠葛上，宝黛钗，就是凤姐在处理黛玉和宝钗对宝玉的感情上，这个上面历来争论很多？丁先生能不能给我们介绍一二，他到底起什么样一个作用？有的说她是好像向着黛玉远宝钗，有的说是反过来的。
丁维忠：凤姐机灵了一辈子，是比谁都机灵，但是她犯了个错误，就是在宝黛爱情这个问题上，站错了队，立场问题，她就没有摸着贾母和王夫人是极力反对宝黛爱情的，这个很奇怪，这凤姐竟然一直就没有发觉这一点，结果她站错了队，她犯了错误。所以我说在书里有很多地方可以看到，凤姐对宝黛爱情，不能说支持，还是很热心的。一开始，喝茶的时候，她就开玩笑跟黛玉说，你既喝了我们家的茶，为什么不给我们家作媳妇呀，这就是她第一次，也就是凤姐很明确地挑破了宝黛两个人的关系。
周思源：我有点不同意见，我们现在来讨论王熙凤这个形象，和宝黛钗的爱情和整个故事爱情悲剧的结局，我们必须注意前80回是曹雪芹写的，而后40回不是他写的，一般认为是高鹗，当然也还有别的意见。那么就是说后40回这个结局，设计的这个调包计，王熙凤设计的这个调包计，从前80回来看她是不可能的，从前80回来看，看不出贾母和王夫人对对林黛玉的态度有任何变化，她们态度是一贯的。我就想谈一点，在前80回可以证明，刚才丁先生讲到的，不过他讲到的一点，就是站错队了，那么也就是说这个站错队是体现在后40回，后面站错了，前面她没有站错，那么在学术界，在红学界里面，有的人也有这样的看法，认为在前80回，王熙凤就是向着薛宝钗，就是在排挤林黛玉的，这个看法我也不同意，实际上丁先生讲的意思也是，前头她并不是这样，因为我们看，贾府选择儿媳妇的标准，它有两个，当时贾母是这么讲的，她说模样、性格。模样好嘛，国公府的孙媳妇，那当然要经常接待外宾的，各方面的客人，模样好、性格好，你得上下左右关系，你得处理好。但是到底贾母倾向于谁，确实她从前80回来看，一直没有做最后决定，那么王熙凤在这个问题上的态度是怎么样的？她显然是倾向于林黛玉的，为什么，因为林黛玉只会作诗，不会做人，她如果成了宝二奶奶，那么将来，她是不会管好荣国府的。那么这个大权，掌握荣国府大权，能够从管理荣国府当中，谋取私利，王熙凤都可以继续进行。可是如果薛宝钗成了宝二奶奶，那王熙凤可就只能回到邢夫人手下当儿媳妇去了。为什么呢？因为薛宝钗非常能干。在前80回，王熙凤对黛玉一直是一种爱护的态度，她并没有偏向谁，至于后来出现这个调包计，这是不符合曹雪芹的原意的，但是曹雪芹原来写的稿子，到底是怎么个写法，我们现在已经不清楚了。
周思源：就是说曹雪芹，很多的人物描写同西方古典小说，有非常共通的地方，比如就王熙凤来说，她有着非常丰富的社会容量和心理容量。吕先生是这方面的专家因为我看过您这方面的文章，您再给我们简单地说说。
吕启祥：通过王熙凤这样一个人，家族内外的各种矛盾，都可以集中到她身上，家里不用说了，上有三层公婆，中有无数的叔伯、妯娌、姐妹，下有那么多的仆妇、管家、丫鬟、小厮，那么矛盾都集中到她的身上，像在一个火山口上，所以概括在王熙凤身上的矛盾，特别具有鲜明性和尖锐性，宝玉是将来的接班人要争夺，王熙凤是现在的当权派，所以就如同一只雌凤在冰山上，就是那幅画，那么同时呢，也因为这个形象是个当家人，所以有一些细节，比如说跟铁槛寺的关系，跟衙门的关系，惟有通过王熙凤这个形象，才能够升到社会上。别的艺术形象无法承担这一细节。我的意思就是说王熙凤非常善于揣摩对方心理，曹雪芹在这方面也是下了一番功夫，王熙凤在心智上怎么跟别人斗法，这个例子很多，就是王熙凤这个人有种“特异功能”。几乎就看到对方的心里怎么想，钻到对方的心里去了。
一开始，林黛玉来了，王夫人说你弄点料子给你妹妹做衣服，她就没等王夫人开口说，我早就预备下了，其实没有预备。这里有一个脂评说阿凤欺人，那么王夫人很满意，觉得我才想到她就已经行在先了。那么这种地方就说明王熙凤欺人成功了，说明她非常会揣摩。王熙凤的心理活动，在中国古典小说里面，就我个人很有限的文献范围，我觉得一点都不比一些西方的名著。
提问：刚才几位先生一直谈到的都是关于前八十回里面对凤姐的描写，然后有些很精到的分析，我想请老先生指点指点一下，大胆设想一下，后八十回以后，阿凤是一个怎样的结局？她的命运最后有一个怎样的归宿？
周思源：我们在前面可以注意到有关王熙凤跟她结局有关的几个细节，一个就是尤二姐死了以后，贾琏曾经表示要为她报仇，而贾琏是很清楚，尤二姐是被王熙凤逼死，这是一个。还有王熙凤放高利贷，这个事情本身红学界有不少人都认为，这和后来抄家什么等等，都有很直接的关系。因此“一从二令三人木”，这个恐怕最后的王熙凤随着整个贾府被抄家，她被休，就是家族的败落，她个人的命运非常悲惨，可能就和这些事情会有关系。
丁维忠：“一从二令三人木”，有各种解释，三十多种。我的理解是这样的，一从就是脂价讲的很明确的：主妇主谋，愚夫从命，这是琏凤夫妇的第一个阶段。就是凤姐英气胆大，贾琏怕老婆，惟命是从，只有从命的份，这是“一从”，第一个阶段。“二令”，凤姐到了后来，落到了冬天扫雪的地步，比丫头还要惨，在扫雪的时候，拾到了贾宝玉失去的那块通灵玉，叫扫雪拾玉，不是叫扫雪滑玉，那么这个阶段凤姐已经沦落到了被喝令驱使的这么一个地步，这第二个阶段，“二令”；“三人木”，“人木”是拆字法，“人”，单人加上木是个休字，她第三个阶段被贾琏给休弃，哭向金陵事更哀。所以“一从二令三人木”，概括了贾琏对他琏凤夫妇的三个阶段，正好概括了凤姐一生的三个阶段。所以在当时这样的女性，像王熙凤那样强的一个女英雄，在当时这种情况之下，在夫权、在宗法制度这种情况之下，她也只能是走上很悲惨的，哭向金陵这么一条道路。
主持人：确实王熙凤作为一个作家塑造的人物，活灵活现、形神兼备是一个被艺术升华了的精灵，那么在书中对王熙凤的评价以及在书外都是褒贬不一的，而且几乎争论是最多的一个人物。在《红楼梦》书中，上至贾母，就说她是凤辣子，那么下到一个小厮兴儿，说她明是一盆火暗是一把刀，那么就可见对王熙凤的评价，在书里面也是没有定论，我们今天也无法作出定论。那么总之王熙凤这个人物，是为中国文学史的人物画廊添了彩，增了角。那么由于时间的关系，我们今天的讲座到这就结束了。让我们感谢三位到场的红学家。
大观园里的丫鬟们…李希凡 蔡义江 卜键
主讲人简介
李希凡，中国红楼梦学会副会长、《红楼梦学刊》主编。曾长期担任中国艺术研究院常务副院长。
蔡义江，浙江宁波人，中国红楼梦学会副会长、中国古典文学普及研究会副会长、中国诗学研究会常务理事。在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成就卓著。主要著作有《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《蔡义江论红楼梦》、《红楼梦丛书全编》等。
卜键，中国艺术研究院红楼梦研究所所长。
内容简介
在所谓“山川日月之精秀只钟于女儿”的《红楼梦》的新鲜别致的美学境界里，大观院里的丫鬟们，在中国文学史上，第一次走出贵族阶级的投影，以独特的个性生命、人格力量，进入艺术典型的画廊。关注丫鬟命运是《红楼梦》胜人一筹之处。一个女人生而为小姐，她只不过是一重的奴隶，即父权和夫权的奴隶，她所有的反抗集中在对婚姻的反抗上；一个女人生而为丫鬟，她就是双重的奴隶，这个双重的奴隶除了要反抗婚姻，还要反抗她低人一等的命运。一群青春靓丽的丫头，住在才子佳人的集中营——大观园里，她们在端茶倒水的时候聆听法定的才子佳人们吟诗作对，她们对命运的思考一定比小姐们更复杂。在过去封建男权话语的风月笔墨和才子佳人的作品当中，女性人物常常是被描绘成是风月场中的尤物，或者是供男人们泄欲的一种工具。那么到了曹雪芹的《红楼梦》当中，这些所谓的“色妖”、“尤物”却负载了曹雪芹的浓烈的人格理想和权利价值。那么曹雪芹是怎样在特定的氛围、色调和境界里塑造这些艺术形象的呢？在主持人巧妙的引导下，三位红学家就这一问题展开了精彩的对话。。xjqi。
李希凡认为好多十二金钗里面的一些人物，还不如丫头写得多，写得成功。比如像鸳鸯、平儿、袭人、晴雯、紫鹃、司棋等一大批丫头。她们个性突出，性格丰满，实际上也是主人公。曹雪芹对于丫鬟这种世界观的深度和广度，不是怜悯，也不是同情，而是对于纯属于人类的女性的尊重。曹雪芹是按照自己的这种思想来塑造她们的，带有人道主义的色彩。蔡义江觉得《红楼梦》里面的丫鬟们写得成功的非常非常多，但是晴雯是曹雪芹倾注了最大热情的一个丫鬟的形象。她一点没有下贱人的那些奴颜婢膝，有一点任由自己的性格行事。她跟宝玉的关系也显得最纯正，最令人感动。《红楼梦》里写晴雯这个人物，有很多非常鲜明的成功的章节，譬如说，撕扇子，带病连夜赶补孔雀裘。《红楼梦》里面写到过人的诗、词、文，最长最着力的就是宝玉的纪念晴雯的《芙蓉女儿诔》。卜键则认为曹雪芹创造出大观园女儿国，应该是他“乌托邦”的一种想法。这个女儿国没有脱离荣宁二府，荣宁二府层层节节的斗争在这里都有反映。社会因素的破坏，毁灭了大观园女儿国的美好，作者无法回避这种现实性，他虽然有理想，但是在现实中达不到的这种理想，最后也只能是昙花一现。
《红楼梦》的丫鬟世界是异常丰富和深刻的。在美的毁灭中，曹雪芹让这些坐卧不避，嬉笑无心的丫鬟们的人格价值得到了升华，给她们的人格提供了一个真正的理想价值坐标。
《大观园里的丫鬟们》（全文）
主持人：现场和电视机前的观众朋友们，大家好！在过去封建男权话语的风月笔墨和才子佳人的作品当中，女性人物常常是被描绘成是风月场中的尤物或者是供男人们泄欲的一种工具。那么到了曹雪芹的《红楼梦》当中的女儿们，曹雪芹弘扬人格理想和权利价值，那么曹雪芹是如何来塑造、描写女性人物的呢？我们先请李院长发表高见。
李希凡：《红楼梦》第一回曹雪芹讲到，他写这本书的意图的时候，他有那么几句话，“夫惦记当日之女子，觉其行为、见识都远远在我之上，堂堂须眉不让裙钗”。后边还有两句话，就是说，虽然我很不肖、很不成材，但是我不愿意让闺阁都随我一起淹没。这本书叫“为闺阁昭传”。书后边有很多处谈到，原来它也有一个名字叫《金陵十二钗》。写它的主要的主人公的，但是他就设计了这么一个大观园女儿国。这个女儿国里边当然不只是十二金钗了，还有很多丫鬟们。也可以说，甚至好多十二金钗里面的一些�