融危机是不可避免的，事实也证明了你们的判断。你们俩能不能简单给读者和媒体说明一下你们是怎样有这样判断的？
劳伦斯：雷曼是属于整个金融危机的中心，我有机会与一些雷曼里非常核心的人一起工作，这些都是属于整个金融危机里面比较关键的部分。在整个工作中根本就没有自我，只有我们一个团队在运作。在2007年危机爆发时我和其他的一些分析师见到了非常怪异的一些现象，比如抵押贷款的债务人他们不能及时偿还第一笔债务。我们当时经历了一些非常奇怪的现象，就是还款人在早期就无法偿还债务。
杨巍：您提到在2006年8月已经开始注意到，虽然不能付第一笔按揭的人数字很低，但是他们的增长率已经非常惊人了。（…）是雷曼的顾问，他曾经为两届总统提过建议。
劳伦斯：当时在谈论一种（仁者债）的东西，我们会把债务去卖给三无的人，他们也没有房产，资产也没有，这是一种非常危险的举动。书 包 网 txt小说上传分享
劳伦斯·麦克唐纳对话宋鸿兵（4）
杨巍：劳伦斯先生所在的部门是想从房贷市场下跌中盈利，他们每赚1块钱，另外一个部门，就是投资地产的部门就要损失8、9块钱。雷曼故事可以归结成一点，有24999人在赚钱，但就因为这8个人亏了钱，然后让雷曼兄弟走到一个不可避免的结局。
劳伦斯：对于中国来说，我们也要从这件事情当中去汲取教训，我们不能让少数人去占有如此多的资源。政府的监管机构变成了一个非常*的机构。我们最后意识到整个美国的金融体系，包括银行还有其他一些金融机构，他们会遇到的情况就是他们太大，以致于政府也不会让他们倒闭，这就造成了一个非常被动的局面。
杨巍：下面我们请宋先生谈一下，从他的角度他是怎样预测到次贷危机的。
宋鸿兵：刚才很多人没听清楚一个词（Ning）。劳伦斯刚才讲的是他们怎么盈利的，他们所赚的钱导致另外一个部门在亏钱。这是他们在市场第一线捕捉到的感觉，我们相当于是在第二线。他们是卖的环节，而我们是在打包、制作的环节，在这个生产流程中同样存在着潜在问题。2006年的8月份，在房地美首先出现了一个非常不好的征兆，做贷款一般是2万笔贷款做成一个资产包，在做成这个债券的过程中它在某些州的地产按揭抵押贷款开始出现了违约率迅速攀升的趋势，这就是最早出现刺激带违约率上升的一个非常不好的信号。根据我们掌握的5000多万家庭的现金流情况分析来看，到2007年2月份出现了一次比较违约的事件，主要原因是第一批可调整贷款将会在07年2月份进行利率重售。在这个过程中违约率攀升，06、07年正好是利率迅速攀升的阶段，当他进行利率重设时，很多次级贷款人每个月的月供会出现一次非常严重的上涨，而这个对于当时很多的次级贷款人会构成非常严重的挑战。实际上真正爆发的时间是07年2月份。
从趋势来看，因为美国地产是从1996年、97年开始起步，一直到06年连续10年快速增长，每年地产的上涨幅度超过了GDP，当时我们在探讨这个问题时我提了一个最重要的观点。我说你们的风险投资对中国是有问题的，老百姓现金流肯定会出问题，这本书的题目叫《常识之败》，当一个国家的房产价格大大超过老百姓平均收入的时候，地产出问题是必然的，这是一个非常简单的逻辑推理。你创造财富的能力赶不上负债的能力，那总有一天你会被债务压垮。很多人就是在一个非常简单的逻辑常识面前，处在一种不相信的状态，这就像很多人相信北京房价会一直上涨是一个道理，只要是一个正常人他就一定会意识到这个过程是不会持续的。但在座各位谁会相信房价下跌是必然的？肯定有很多人不相信，很多人会认为土地金融或房地产上涨是没有限制的，但实际上不管是雷曼公司还是次级债，历史上所有的国家都已经声明，土地金融膨胀到了一定程度，如果快速超过老百姓的实际收入它崩塌是肯定的，这就是一种常识，问题是你相不相信。华尔街很多人不相信这种常识，所以我们看到了全球的进瑞海啸。
反过来说，中国房地产现在面临这种剧烈的大幅度上涨，迟早有一天也会受到常识的纠正，这不是会不会发生，而是什么时间发生的问题。这本书的书名非常好，叫《常识之败》，为什么这么多市场高手，为什么这么多老百姓会相信这个神话？而这个神话是彻底反常识、反逻辑的。我觉得世界上只有两种人，一种人骨子里是理性的，他想所有问题是根据逻辑和常识在分析问题，还有大部分人是非理性的，在他们脑子里会受到周边市场情绪的影响，大家都说房地产会涨他也会这么想。房地产泡沫往往是一个国家经济中最大的泡沫，当这个泡沫破裂后，像美国现在出现这种情况，我认为它的经济在10年内不会有好转，不可能有真正本质上的提升。从美国上一次地产泡沫破裂后在99年达到高峰，它也是经历了一个漫长的过程才逐渐调整过来，而这次危机远远高于那次危机，所以它的调整时间会非常长。中国如果不从美国的地产金融中吸取教训，那常识之败也会发生在中国，地产泡沫破裂后将会对中国的经济发展产生毁灭性的打击。这也是我们在推这本书的一个初衷，这里有一个基本的概念，在所有经济的发展过程中，所有本质的东西都是常识的东西，没有什么高深的理论，没有说不清到不明的东西，最最核心的东西永远都是常识。如果我们忽略了这种常识，今天发生在美国的这种灾难迟早也会发生在中国。一个不学历史的人迟早会重蹈历史的覆辙，希望我们能够从美国的这次常识之败中吸取教训，避免我们今后重蹈覆辙。
劳伦斯·麦克唐纳对话宋鸿兵（5）
杨巍：谢谢二位对次贷危机的见解，非常精彩。下一个问题我想问两位专家，看到了这个历史，那现状是怎样的呢？现在的危机是已经过去了，经济现在是在慢慢复苏还是处在一种什么状态？
劳伦斯：你可以想象一下一条蛇在吞噬着一只比较大的老鼠，它需要一个很长的时间去把老鼠一直消化下去，这些金融机构产生的整个风险会慢慢地随着时间的推移转移到政府那里去。政府提供的帮助只是在一个尸体上盖上一条好看的被子，G20这些国家提供了10万亿的刺激方案，这实际上就像给一个300磅的人上了一个呼吸机，暂时让他缓过来了，这也是我们为什么看到去年经济似乎在走向一个复苏的状态。我写这本书的原因是我已经意识到美国现在发生的危机正在逐渐扩大，从98年亚洲金融危机一直到美国金融危机，其中有一个非常大的区别，如果我们还不从中吸取教训，将会遇到更大的困难，而这种新的危机将会危害到所有人，这也是我为什么要写这本书的原因。
宋鸿兵：借用刚才劳伦斯的例子，大老鼠是整个银行系统的坏账，现在看似美国的银行系统和其他国家的银行系统表面上出现了好转的迹象，但这个老鼠消失了吗？没有，只不过政府把老鼠从银行资产负债表转移出来，这也是我们看到的下一轮的危机将会出现主权信用上。去年我们看到迪拜、希腊，希腊最近250亿债券的销售碰到了巨大的问题，甚至通过高盛CEO找到了中国，让中国来买单帮希腊拯救它的危机。当然，中国没有这么傻，中国拒绝了，那为什么它不找欧洲国家呢？德国已经明确拒绝了希腊。最近像希腊国债的成本急剧攀升，昨天晚上已经达到了，在这样的情况下希腊有可能是从欧元体系中破裂出去的第一个碎片，紧接着像葡萄牙、西班牙、爱尔兰这些国家都难以避免。卢比尼提到在未来一到两年内整个欧洲体系会土崩瓦解，如果中国和美国不联手去拯救的话，整个欧元体系会出现崩盘。他提到了一个例子是西班牙，西班牙现在年轻人的失业率高达40％，葡萄牙、希腊这都是最危险的，包括意大利，这些国家都是把银行体系的问题拉到政府身上，他们现在的财政赤字正在迅速扩张。以希腊为例，希腊的银行资产8％都是从欧洲中央银行拆借的短期债务，用一种比较低的成本进行高风险的融资，包括帮政府去解决很多债务问题。在这个过程中积累了一个庞大的系统性的风险。现在看欧洲中央银行，包括德国到底对希腊问题会采取什么样的态度，这个决定了希腊国家整个国债的命运，应该在未来几个月之内就会被敲定下来。一旦希腊被踢出整个欧元区，那欧元体系就会摇摇欲坠。大家现在已经开始质疑欧元区有没有可能土崩瓦解，德国不愿意帮助希腊是因为希望欧洲国家做进一步的让步，在这个过程中双方处在一种非常关键的转折点。我们看到09年似乎全世界已经风平浪静，但是这个大老鼠并没有消失，烂帐问题还存在。我们看到美国将会在7月份再度面临可调息贷款的重设的高峰期，这次高峰期将大大高于09年的平均值，在那个阶段中美国人的违约率将再度爬升。
美国现在的国债额度已经从12万亿上涨到万亿，对于美国国债上限不断的提高和整个财政赤字的担心，会不会最终导致美国国债的系统从往下掉？日本现在的负债问题也非常严重，如果日本被调价，美国离调价也就不远了。从这个角度来看，拯救金融危机的代价是沉重的，整个系统的风险从金融系统中在朝政府系统转移，这个巨大的损失和代价必须要有人来承担，如果银行系统不承担，政府和老百姓就必须要承担。很多人认为通过政府一救市像变魔术一样，烂帐就没了，这是不可能的，大老鼠正在从蛇头的地方移动，这个问题非但没有消除，而且随着时间的推移它还不断地巩固和加大。奥巴马错过了一个非常良好的机会，这个机会是拯救老百姓，不要拯救华尔街，他现在刚刚明白过来，把就业问题变成美国经济问题的第一要务。很多人认为美国现在的经济虽然在第四季度有了一个比较强劲的增长，我们回过头来看1930年美国经济的10年箫条期，从1929年到1933年美国GDP负增长，从1933年—1937年正增长，在这10年的大箫条期间美国GDP有正有负，我们为什么把它定义成大箫条？那跟GDP没关系。美国GDP是正是负不重要，重要是美国的就业情况能不能得到改善。现在我们看到所有的分析报告，美国的就业在短期内是难以改善的，这个痛苦指数是非常高的。现在是无就业的恢复或无就业的增长，最终还是摆渡不了经济箫条的状态。到底未来全世界的趋势会怎样，有人认为经济危机已经结束了，会走出危机，我这里还对这个观点打一个问号，大老鼠没消失之前危机结束不了。
劳伦斯·麦克唐纳对话宋鸿兵（6）
这次危机跟1929年最大的共同点就是整个国家负债和GDP之间的比例，在1929年大概是300％，现在是375％，如果我们把美国整个国家看成一家公司，那这个公司显然处在严重负债期，而它创造负债的能力，它的增长速度是非常慢的，它的负债增加速度是非常快的。负债问题不解决它的危机是结束不了的。从欧洲的情况来看，欧洲最严重的就是冰岛，大概是800％，像英国这样的国家是接近500％，像其他的很多国家都比美国的负债率还要高，从这个角度来说欧洲面临的债务问题比美国还要严重。我们现在说危机已经结束了，说后危机时代还言之过早，我认为这个危机还没有真正结束。
杨巍：经济危机的复苏还是遥遥无期的。劳伦斯，读者对于您在华尔街内部的故事非常感兴趣，我们在书中也看到雷曼的CEO挽救雷曼时做的一些努力，他和前财政部长鲍尔森之间也进行了会议，在拯救的过程中也向布什总统求救过。您能不能从这方面给大家讲一些有趣的故事？
劳伦斯：我也在很多地方讲述关于雷曼为什么破产的故事，全世界都问他同样的问题，为什么美国让雷曼倒塌下去。很多华尔街专家都说AIG情况比雷曼糟得多，为什么AIG被政府拯救了呢？美林投资银行的情况也是一样的，很多人都没有意识到当时（伏尔德）和当时美国财长鲍尔森之间是一个非常紧张的关系。伏尔德在雷曼老总的位置上做了很多年，鲍尔森在高盛CEO的位置上也做了6、7年，在出现事情后美国财政部救了鲍尔森。在08年春天的一个晚餐会上，美国财长鲍尔森希望把雷曼自己卖出来，从而拯救市场。当时伏尔德对鲍尔森说，我在雷曼这个位置上比你在高盛的位置上待的久得多，你有什么资格来指责我，让我来做这些事情？那天晚上�