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主持人：现在朝三暮四已经被人以讹传讹了，变成一个人摇摆不定，朝令夕改的感觉。当然，今天我们把故事的原样给大家讲了以后，大家才知道，这是管理者的艺术。其实这里面有一个成本的总量控制、效率最大化的问题。
上下级相处的艺术（5）
傅佩荣：对。其实我们讲朝三暮四的故事，除了作为一个管理者的参考之外，也反映了庄子的一个特别深刻的思想，就是从整体来看问题。譬如我们拿一个人来说，你选择少年得志，还是大器晚成？但是你不能两个都要，如果你前面少年得志，后来就不一定是大器晚成了。事实上人生也是一样，你把自己的生命当作一个整体来看，你就不会有情绪，得意的时候不嚣张，失意的时候不难过；看到别人风光不要羡慕，别人倒霉不要去嘲笑。在庄子思想里，这一点是最难做到的，就是说，你要保持一种稳定的、平常的心态。当一个政治领导或者企业的负责人，一定要能够做到高瞻远瞩，在上位纵观全局，才能处理各种复杂的变化问题。这一点能做到的话，相信他的管理效果应该是不错的。
主持人：其实现在的企业领导者，应该充分发挥古人的智慧，在欧美流行弹性工作制，说白了，就是“朝三暮四”的活学活用。接下来，我们来看看管理者的类型，现在流行把管理者分成五种类型：老虎型——自信心强，竞争力强，有决断力；孔雀型——人际关系能力强，擅长口语表达；考拉型——平易近人、强调和谐；猫头鹰型——铁面无私，明察秋毫；变色龙型——适应力比较强，擅长协调。这五种领导模式，庄子会最赞同哪一种？
傅佩荣：如果用一句我们很熟悉的话来说，庄子理想的管理者类型应该属于卧虎藏龙型的。卧虎藏龙代表有自信，对于人生各方面的问题充分理解。他如果来当领导，显然是有老虎这样一种能力的，有自信，力量很强，但是他会“卧虎”，不会让你们觉得受到威胁、有压力。“藏龙”，我们讲变色龙，一般是不太好的意思，好像随机应变没有什么原则，但是庄子不会让你觉得那么明显。这几年，大家常常提到卧虎藏龙这个词，用来讲庄子的领导风格，大概可以适用。
主持人：那我可不可以这样理解，庄子认为，最好的领导者是把老虎型和变色龙型做一个混合，里面是老虎的身躯，外面是变色龙的皮。
傅佩荣：就好像外柔内刚一样。
主持人：那么最好的领导者，应该是一种什么样的状态？
傅佩荣：如果说请教道家，可以推溯到老子，老子提到领导的四种类型，最好的是让老百姓感觉不到有人在领导。
主持人：这叫“太上不知有之”。
傅佩荣：对，第二种是让老百姓喜欢他。
主持人：“其次近而誉之”。
傅佩荣：接着，是让老百姓疏远他，保持距离；最后当然是老百姓要骂他了。这四种在老子的分法里面，一般人会喜欢第二种，我喜欢老百姓拥戴我，大家都称赞我，投票都选我。但是老子认为，他这次投票给你，下一次不一定了，他恐怕有不同的需求了。最好是让老百姓感觉不到有人在管理他，到最后的结论是“百姓皆谓我自然”，老百姓说，我们是自己这样子，并没有人带领我们，我们就过得很平静了。所以，老子的思想与庄子的思想，连贯起来用在管理上，就是说，当你要领导人，你不要感觉到，别人在被你领导；你要领导别人，要用别人来推举别人，譬如说我当领导，我就要把你们抬高，说都是你们合作，我才能领导。
主持人：其实运用老庄思想进行统治和管理，在汉初的时候用得特别多。譬如，汉初三杰之一——萧何去世以后，按照刘邦的遗嘱是要曹参来继任相国。可是曹参到任之后，很少有什么举措，啥也不干，朋友问他，你怎么什么都不干啊？他说，我的智慧能超过萧何吗？众人都说不出来。他又说，所以啊，萧相国制定的政策要一百年不变，我等只要尽可能地无为而治。后来文帝和景帝也都用过无为而治的管理办法，再到他们的大臣当中，甚至有叫“卧而治之”的，躺着就可以把天下治理好了。这种所谓的无为而治，在管理当中应该如何借鉴呢？
傅佩荣：这可以说是最上乘的艺术，基本上可以让适当的人在适当的位置上。但是，治国者，他本身有一个最高的原则，原则是要天下太平，如果已经战乱很久了，要休养生息，这时就要能够与民休养，过太平日子。人生不是打仗打下来的，过太平日子，才能够日久天长。所以道家的思想，在没有外患、敌国的时候，运用起来当然没有问题。如果后面有其他的问题，恐怕又要改变策略了。
主持人：我觉得说这么多，就如何管理的问题，我们真是启发太多了。庄子深得其道，庄子如果要做一个管理者的话，会不会也做得特别好呢？
傅佩荣：这一点很难去证明了。因为他在活着的时候，曾经有机会担任楚国的宰相，楚王派两个大夫来看他，他正好在蒲水边钓鱼。两位大夫说，我们大王想请你帮忙国师。等于当宰相了。庄子头都不回，听口音就知道他们是楚国人，然后说，你们楚国庙堂之上有一只乌龟，放了三千年，请问那一只乌龟是想活着在烂泥巴里面夹着尾巴打滚，还是喜欢死了放在庙堂上呢？这两位大夫听了之后，立刻回答说，当然希望活着。庄子说，我就是希望活着在泥巴堆里面打滚。现在过了两千多年了，我们再来看庄子那个时代，就是出来做官，能改变国家大局乃至整个战国时代的趋势吗？恐怕也改变不了。所以，我们只能说，如果人生在这条路走不通，你要记得，一定要别的路可以走。人活在世界上，要常常记得，你就算生在不好的时代，生不逢时，或者自己本身遭遇非常的不理想，你还是有路可以走。道家并不是逃避，而是希望，当你在这种上下级的关系、人际之间相处的关系去考虑时，一定要知道，你要付什么代价出去，你才能达到什么样的结果。如果你不愿意付出或者这个结果没有把握，那你就不要勉强。庄子不是要我们一定要跟他学，他只是建议在某些情况下，尤其中年阶段，心情跟他类似的时候，不妨有另外一种选择，暂时把这些放下，让自己可以从“道”里面得到一些启发，然后展现生命逍遥自在的一面。
主持人：庄子不愿意做官，但是我们生活在这个世界上的大多数还是普通人，我们要为一个个的目标去奋斗，难免就会处于上下级关系之间，今天听了庄子的一席话之后，我相信可能会让我们在处理上下级关系的时候，变得游刃有余。
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