本期嘉宾
苏童
生于1963年1月，童年和少年时代在苏州度过。现为江苏省作家协会专业作家。主要作品有《妻妾成群》、《红粉》、《蛇为什么会飞》等。
叶兆言
1957年出生，南京人。主要作品有七卷本《叶兆言文集》、《叶兆言作品自选集》若干种。另有长篇小说《一九三七年的爱情》、《花影》、《花煞》、《别人的爱情》，散文集《流浪之夜》、《叶兆言绝妙小品文》、《叶兆言散文》、《杂花生树》等。
林白
女。本名林白薇。广西人，现居北京。早期作品有《一个人的战争》，近期有《万物花开》。
毕飞宇
1964年1月生于江苏兴化。上世纪80年代中期开始文学创作，先诗歌，后小说。主要作品有《哺｜乳期的女人》、《青衣》、《玉米》等。现供职于江苏作协。曾两度获得鲁迅文学奖，以及冯牧文学奖等。
李敬泽
1964年1月生于天津，编辑、批评家，著有文集多部，现供职于《人民文学》杂志。
性描写
荆歌： Xing爱和生命是那么密不可分，它简直是死亡的一个反义词。小说中不可能没有Xing爱。叶兆言的新长篇《我们的心多么顽固》，莫言说它简直就是一个男人曲折混乱的性史。今天我们请来苏童、叶兆言、林白、毕飞宇四位小说家，和评论家李敬泽，专门就小说与性这个话题进行一番对话。李敬泽先生是一位年轻的资深文学编辑，可以说新时期文学的二十多年，他始终都是一位在现场的人。相信对于今天的这个话题，大家不仅是有话可讲，而且一定会讲得非常有趣。
四位小说家的作品都是我十分爱读的，我注意到，你们都有作品涉及Xing爱，苏童的《米》，其中有关Xing爱的描写，曾引起特别的关注。根据《米》改编拍摄的电影《大鸿米店》，更是因为其“涉性”而引起争议。《大鸿米店》的电影海报，甚至就在这上头做文章，画面上方一个裸体的男人压着一个裸体的女人，十分引人注目——虽然这个镜头在电影中只有几秒钟。除了《我们的心多么顽固》，早年我还读过一本兆言的《花煞》。我至今还记得里面许多与情爱有关的细节——比方将一朵花插在女尸的阴沪上（我以为，这个细节非常具有视觉震撼力，同时，它象征和隐喻的作用，也是显而易见的）。林白无论是早期作品《青苔》，还是最新的长篇《万物花开》，都有出色的性描写。我印象十分深刻的是，当有记者问林白，你是否愿意你那些有性描写的小说让你的女儿读到，林白回答说，我觉得性是美好的，洁净的，我作品中涉及性的一些文字，也是如此。而飞宇的《玉米》，在我看来，简直就是一部性政治与权力政治的斗争史。诸位通过写性（当然不光是性，Xing爱在诸位的作品中，绝对不是主流。但因为我们今天的聊天必须有所侧重，所以只能专攻一点而不及其余，对此我要特别说明，务请各位嘉宾和广大读者不要误会），揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密，使《米》、《花煞》、《万物花开》、《玉米》这样的作品具备了非同一般的人性深度，成为传世杰作。
苏童：《米》里面的性描写很粗暴，我是说描写本身的粗暴甚至超过了五龙实施性活动的粗暴。不管写什么，激｜情要追求，精雕细刻是必须的。从这个意义上说，《米》的创作我最遗憾的恰好是性描写得不好。
荆歌： 苏童老师处处对自己严格要求，性描写上也不例外。
林白： 我不记得《青苔》有什么性描写，倒是1994年的时候，《一个人的战争》发表出来，就被认为是“准黄｜色”的“坏书”，被一些人骂过，他们对国家正式出版物发表这样的作品感到愤怒。当然事情很快就过去了。今年《一个人的战争》出版第八个中文版本，是一个图文本，封面和里面的一部分图有一点性意味，我觉得也无不可，毕竟，性是此书的一个重要元素。
荆歌： 愤怒的同志们一定骂你是“写黄书”的“坏女人”！其实很多写小说的人，都会有与林白类似的遭遇。以前我在文化馆的时候，有位副县长，看到了我的一篇小说，特意通过我的单位领导向我转言，让我以后“写一些格调高点儿的小说”。我当时听了心里有气，就对我领导说，你去问一问副县长大人，她与她老公在床上不知道玩些什么样的高格调？我这样做很不应该，至少是对领导不够尊重。
林白： 荆歌可能记错了，我好像没说过性是美好的洁净的，肯定没说过，大概只说过性描写可以是美好的洁净的。其实性无所谓美好和洁净，性是一种自然存在，只有不同的文化才赋予它美好或丑恶、肮脏或洁净。
李敬泽：荆歌你这是诡辩，如果我是那位副县长我可能也会那么说。性既是诱惑也是冒犯，它本身有私密性，一般来说不属于公共生活领域，把它放在光天化日下就是不舒服，这与县长大人在床上干什么是两回事，毕竟县长没有命令你在床上也格调高一点。林白说性是一种“自然存在”，这话也对也不对，它当然在生物学意义上是自然存在，所以要问“人与禽兽几希”？到底差多远？实际上是差得很远，任何一个男人和女人，他们在床上干的事都既是自然的，也是文化的，如果仅仅是自然的，小说家就没必要写它，你怎么不写打嗝、放屁呢？
我不是反对写性，我只是觉得我们在捍卫写性的权利时，有些论据是站不住脚的，事情远为复杂。
毕飞宇： 荆歌我不能同意你。什么“通过写性揭开了人生的许多阴暗而令人惊悚的秘密”？写性就是写性，它本身就是事件和行为。作品中的人物要上床，你还能不让他上？
荆歌： 飞宇显然更是诡辩。写上床就写呗，还硬说是作品中人一定要上，把责任推到人家身上。
以前常常用“要看它是不是必要”这样一句话，来判定小说中的性描写该不该有。其实“有必要”和“没必要”，也是见仁见智。在我们的具体道德环境中，我觉得通常的情况是，作家觉得有必要写，但一些读者却觉得没必要。这样的错位无疑令小说家感到尴尬。但是与电影比起来，小说创作在这方面的自由，还是值得我们庆幸的。
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叶兆言：以前是看有没有没必要，现在大约还是这样，这就好比以前要吃饭，现在还是要吃饭一样。见仁见智，以作者自己的胃口说话，他觉得饿了，就上一趟馆子。读者要是觉得没有胃口，可以不吃，有时候，也可以反过来，读者饿了，有的读者总是饥饿，作者不饿，那也就对不起了。写作不是摆阔请客，乱花钱大约不对。
荆歌： 兆言一说性，就用吃来打比方，正所谓“食色，性也”。
李敬泽：必要不必要吵起来的时候可能反映了“胃口”问题，但恐怕不能拿胃口来衡量，否则真是见仁见智了。我觉得很简单，就是写得好不好。当然，你可以说好不好也是见仁见智，但毕竟它有一些基本的尺度，比如这个作品抽掉这一块是不是就不能成立了，或者是不是就变得简单了，不丰富了。
荆歌： 许多时候，Xing爱的描写成全了整个作品。比如沈从文，他作品中的Xing爱，使我们感到性是一种多么美好的东西，很健康，很正常，生机勃勃的。但有时候，性描写，会毁了一部作品。我觉得贾平凹的《废都》就是一个最好的例子。我是十分喜欢《废都》这部作品的。我觉得它是20世纪末的绝唱，很多年以后，人们可以在《废都》中深刻了解中国20世纪末的社会面貌和世俗精神。但是，这部作品因为有大量露骨的性描写（我无法判定它是有必要还是没必要），让它授人攻讦诟病以把柄。人们可以单凭这一点就把这部作品灭了。就像以前灭一个人，说他“生活作风”有问题，这个人就无论如何也崇高不起来了。其实，《废都》有没有性描写，我以为都无损于它的优秀。
叶兆言：《废都》当然是因为有了性更优秀。作者做了一道美味佳肴，很多人不是用嘴去品尝，而是在谈它应该不应该写性，讨论应该不应该有方框，太可惜了。
荆歌： 更让人哭笑不得的是，常常还要深入研究作者这么做的动机。
李敬泽：《废都》里的那些框框有一种反讽效果，它拓展了意义空间，指涉着禁制、躲闪，也指涉着禁制、躲闪的历史，它与主人公的经验有一种紧张关系。如果去掉，这部小说就少了一重意思。
荆歌： 敬泽这一说倒是头一次听闻，很有道理！新版《废都》听说把方框都补了出来，应该是没有必要。
我在《南方周末》报上读到张英写的一篇文章，里面提到，国家电影事业管理局副局长吴克在嘉兴公开表示：“其实本来电影分级制已经快出台了，但电影《大鸿米店》被媒体炒作为中国第一部分级制影片……”意思好像是，围绕《大鸿米店》的炒作，影响了电影分级制的出台。对于电影分级，我是不抱乐观态度的。我觉得即使实行分级制了，性的表现，在电影中，还是不会有太大的自由。
叶兆言：当然不可能有太大的自由。这是好事，只有这样，稍稍来些什么暗示，还要有点票房。
李敬泽：如果完全自由了，你那个电影也没人要看。
荆歌： 性描写在新中国小说中的长期缺席，或者说长期成为禁区，是我们意识形态轻视肉身、压制个性的一种体现。在我看来，身体的痛苦与欢乐，与精神的苦乐，对人是同样重要的。甚至许多时候，精神的苦闷，恰是从肉体而来。我们的传统文化，历来不太重视，甚至是刻意回避身体的感受，把身体感受视为低级的，卑下的，甚至是可耻的。在这样的文化传统面前，在这样的阅读环境里，我们在小说写作中涉及性，处境也就常常是尴尬的。
毕飞宇： 荆歌说得对。
李敬泽：不对，性描写“长期缺席”，这是一个问题，至于我们的传统文化如何如何，是另一个问题，古人没那么压抑，中国古人对身体的态度很大程度上是享乐主义的，明代的Se情小说比同时代的西方厉害得多。也许正是因为骨子里有这种肉体的享乐主义传统，一旦放开，中国人才会学得如此之快、之彻底。
最近看韩少功一篇文章，谈“存天理，灭人欲”，讲朱熹的原意并不是让大家不过性生活，他的“人欲”宽泛得多；我读《孟子》，开篇就讲“上下交征利”，国将不国，这也成了五四以后知识分子攻击儒家的口实，但真正读了，觉得他说得不错，如果两千年前中国没人说这样的话那才真的可悲，我们恐怕现在还在茹毛饮血。
所以，文明之所以成立，总是有一个对身体、对欲望的禁制机制，中国如此，西方更烈。实际上，朱夫子的话权威性还不大，在西方，这种禁制是上帝出面，它更为有力。现在大家动辄就谈身体，从福柯那儿来的，但我们的背景和福柯不太一样，此时的中国恐怕不是精神过剩，而是身体过剩，身体的解放如果没有一个精神向度，我们就会把荒凉当成解放。
林白： 性描写现在已经没什么禁区了，电影有，文字没有。现在还有“下半身”，当然“下半身”不见得是专写性的。不管上半身还是下半身，现在有越来越多的人承认，身体不是别的什么可耻的玩意儿，而是我们面临的第一处境。
叶兆言：这个不是什么大不了的事情。禁区和禁锢对于作家来说是好事，只有这样，才可能产生一种饥饿感。没有了，反而找不到北。不妨想想，那些刚从Se情网站上下来的哥们，看我们几位在底下谈这个，肯定觉得我们几个是傻×，仿佛几个天真的女初中生谈卖淫一样。
荆歌： 兆言说得是太有道理了。我一向以为，性的开放确实也有它消极的一面，没有禁区了，也没有禁锢了，性的兴趣反而弱了。就是兆言说的没了“饥饿感”。我也用吃来打个比方：民间就有“少吃多滋味，多吃无滋味”的说法。
李敬泽：写性写得好的作品通常都有一个强大禁制的背景，偷偷摸摸胆战心惊或者挑战性的，否则两口子日常生活有什么好写的？它是一个事件，既是身体的，更是精神的。
荆歌： 兆言曾说：“对于一个作家来说，性永远不应该是个写不写的问题，而只是一个写好和没写好的问题。”那么，什么样的写性是写得好？而什么样的写性又是写得不好？诸位，你们觉得哪些作家在写性这一方面，特别令你赞赏？
苏童：我很赞成兆言这个观点，写作没有要不要写性的问题，如果是