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格：对得很。
苏：生下来的孩子将由管理这些事情的官员带去抚养。
这些官员或男或女，或男女都有。
因为这些官职对女人男人同样开放。
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第 五 卷１０２
格：是的。
苏：优秀者的孩子，我想他们会带到托儿所去，交给媬姆抚养；媬姆住在城中另一区内。
至于一般或其他人生下来有先天缺陷的孩子，他们将秘密地加以处理，有关情况谁都不清楚。
格：是的。
这是保持治理者品种纯洁的必要条件。
苏：他们监管抚养孩子的事情，在母亲们有奶的时候，他们引导母亲们到托儿所喂奶，但竭力不让她们认清自己的孩子。
如果母亲的奶不够，他们另外找奶妈。
他们将注意不让母亲们喂奶的时间太长，把给孩子守夜以及其它麻烦事情交给奶妈和媬姆去干。
格：你把护卫者妻子抚育孩子的事情，安排得这么轻松！
苏：这是应该的。
现在让我们谈谈我们规划的第二部分。
我们曾经说过，儿女应该出生在父母年轻力壮的时候。
格：诚然。
苏：你同意一个女人精力最好的时候大概可以说是二十年，男人是三十年吗？
格：你要选择哪几年？
苏：女人应该从二十岁到四十岁为国家抚养儿女，男人应当从过了跑步速度最快的年龄到五十五岁。
格：这是男女在身心两方面都精力旺盛的时候。
苏：因此，如果超过了这个年龄或不到这个年龄的任何人也给国家生孩子，我们说，这是亵渎的不正义的。
因为他们生孩子（如果事情不被发觉的话）得不到男女祭司和全城邦的祷告祝福——这种祝祷是每次正式的婚礼都可以得到的，
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２０２理 想 国
祈求让优秀的对国家有贡献的父母所生的下代胜过老一代变得更优秀，对国家更有益——这种孩子是愚昧和淫乱的产物。
格：很对。
苏：同样的法律也适用于这样的情况：一个尚在壮年的男人与一个尚在壮年的女子苟合，未得治理者的准许。
因为我们将说他们给国家丢下一个私生子，这是不合法的，亵渎神明的。
格：对极了。
苏：但是，我想女人和男人过了生育之年，我们就让男人同任何女人相处，除了女儿和母亲，女儿的女儿以及母亲的母亲。
至于女人同样可以和任何男人相处，只除了儿子、父亲，或父亲的父亲和儿子的儿子。
我们一定要警告他们，无论如何不得让所怀的胎儿得见天日，如果不能防止，就必须加以处理，因为这种后代是不应该抚养的。
格：你所讲的这些话都很有道理。
但是他们将怎样辨别各人的父亲、女儿和你刚才所讲的各种亲属关系呢？
苏：他们是很难辨别。
但是有一个办法，即，当他们中间有一个做了新郎之后，他将把所有在他结婚后第十个月或第七个月里出生的男孩作为他的儿子，女孩作为他的女儿；他们都叫他父亲。
他又把这些儿女的儿女叫做孙子孙女，这些孙子孙女都叫他的同辈为祖父祖母。
所有孩子都把父母生自己期间出生的男孩女孩称呼为兄弟姐妹。
他们不许有我们刚才讲的那种性关系。
但是，法律准许兄弟姐妹同居，如果抽签决定而且特尔斐的神示也表示同意的话。
格：对极了。
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第 五 卷３０２
苏：因此，格劳孔，这就是我们城邦里护卫者中间妇女儿童公有的做法。
这个做法和我们政治制度的其余部分是一致的，而且是最好最好的做法。
这一点我们一定要在下面以论辩证实之。
你认为然否？
格：诚然。
苏：因此，为取得一致意见，我们是不是首先要问一问我们自己：什么是国家制度的至善，什么是立法者立法所追求的至善，以及，什么是极恶；其次，我们是不是要考虑一下，我们刚才提出的建议是否与善的足迹一致而不和恶的足迹一致？
格：完全是的。
苏：那么，对于一个国家来讲，还有什么比闹分裂化一为多更恶的吗？
还有什么比讲团结化多为一更善的吗？
格：当然没有。
苏：那么，当全体公民对于养生送死尽量做到万家同欢万家同悲时，这种同甘共苦是不是维系团结的纽带？
格：确实是的。
苏：如果同处一国，同一遭遇，各人的感情却不一样，哀乐不同，那么，团结的纽带就会中断了。
格：当然。
苏：这种情况的发生不是由于公民们对于“我的”
、“非我的”以及“别人的”这些词语说起来不能异口同声不能一致吗？
格：正是。
苏：那么，一个国家最大多数的人，对同样的东西，能
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４０２理 想 国
够同样地说“我的”
、“非我的”
，这个国家就是管理得最好的国家。
格：最好最好的。
苏：当一个国家最最象一个人的时候，它是管理得最好的国家。
比如象我们中间某一个人的手指受伤了，整个身心作为一个人的有机体，在统一指挥下，对一部分所感受的痛苦，浑身都感觉到了，这就是我们说这个人在手指部分有痛苦了。。。。
这个道理同样可应用到一个人的其它部分，说一个人感到痛。。。
苦或感到快乐。
格：同样，有如你所说的，管理得最好的国家最象各部分痛痒相关的一个有机体。
苏：那么，任何一个公民有时有好的遭遇，有时有坏的遭遇，这种国家很可能会说，受苦的总是国家自己的一个部分，有福应该同享，有难应该同当。
格：一个管理得很好的国家必须是这样的。
苏：现在是时候了，我们应该回到我们这个国家来看看，是否这里可以看到我们所一致同意过的那些品质，不象别的国家。
格：我们应该这样做。
苏：好，那么，在我们的国家里，也有治理者和人民，象在别的国家里一样，是吗？
格：是这样。
苏：他们彼此互称公民，是吗？
格：当然是的。
苏：在别的国家里，老百姓对他们的治理者，除了称他
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第 五 卷５０２
们为公民外，还称他们什么呢？
格：在很多国家里叫他们首长；在平民国家里叫他们治理者。
苏：在我们国家里对于治理者除了叫他们公民外还叫他们什么？
格：保护者与辅助者。
苏：他们怎样称呼人民？
格：纳税者与供应者。
苏：别的国家的治理者怎样称呼人民？
格：奴隶。
苏：治理者怎样互相称呼？
格：同事们。
苏：我们的治理者怎样互相称呼？
格：护卫者同事们。
苏：告诉我，在别的国家里是不是治理者同事们之间有的以朋友互称，有的却不是？
格：是的，这很普遍。
苏：他们是不是把同事中的朋友看作自己人，把其他同事看作外人？
格：是的。
苏：你们的护卫者们怎么样？
其中有没有人把同事看成或说成外人的？
格：当然不会有。
他一定会把他所碰到的任何人看作是和他有关系的，是他的兄弟、姐妹，或者父亲、母亲，或他的儿子、女儿，或他的祖父、祖母、孙子、孙女。
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６０２理 想 国
苏：你答复得好极了。
请再告诉我一点。
这些亲属名称仅仅是个空名呢，还是必定有行动来配合这些名称的呢？
对所有的父辈，要不要按照习惯，表示尊敬，要不要照顾他们，顺从他们，既然反此的行为是违天背义为神人所共愤的？
要不要让这些道理成为人们对待父亲和其他各种亲属应有态度的，从全体人民那里一致听到的神谕呢？
还是让别的某种教导从小就充塞孩子们的耳朵呢？
格：要这些道理。
如果亲属名称仅仅是口头上说说的，而无行动配合，这是荒谬的。
苏：那么，这个国家不同于别的任何国家，在这里大家更将异口同声歌颂我们刚才所说的“我的”
这个词儿。
如果有任何一个人的境遇好，大家就都说“我的境遇好”
，如果有任何一个人的境遇不好，大家就都说“我的境遇不好”。
格：极是。
苏：我们有没有讲过，这种认识这种措词能够引起同甘共苦彼此一体的感觉？
格：我们讲过。
并且讲得对。
苏：那么护卫者们将比别的公民更将公有同一事物，并称之为“我的”
，而且因这种共有关系，他们苦乐同感。
格：很对。
苏：那么，除了国家的政治制度之外，在护卫者之间妇女儿童的公有不也是产生苦乐与共的原因吗？
格：这无疑是主要的原因。
苏：我们还曾一致说过，这是一个国家的最大的善，我们还曾把一个管理得好的国家比之于个人的身体，各部分苦
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第 五 卷７０２
乐同感，息息相关。
格：我们一致这样说过，说得非常对。
苏：我们还可以说，在辅助者之间妇女儿童公有对国家来说也是最大的善，并且是这种善的原因。
格：完全可以这样说。
苏：这个说法和我们前面的话是一致的。
因为我想我们曾经说过，我们的护卫者不应该有私人的房屋、土地以及其它私人财产。
他们从别的公民那里，得到每日的工资，作为他们服务的报酬，大家一起消费。
真正的护卫者就要这个样子。
格：你说得对。
苏：那么，我们已讲过的和我们正在这里讲的这些规划，是不是能确保他们成为更名副其实的保卫者，防止他们把国家弄得四分五裂，把公有的东西各各说成“这是我的”
，各人把他所能从公家弄到手的东西拖到自己家里去，把妇女儿童看作私产，各家有各家的悲欢苦乐呢？
他们最好还是对什么叫自己的有同一看法，行动有同一目标，尽量团结一致，甘苦与共。
格：完全对。
苏：那么，彼此涉讼彼此互控的事情，在他们那里不就不会发生了吗？
因为他们一切公有，一身之外别无长物，这使他们之间不会发生纠纷。
因为人们之间的纠纷，都是由于财产，儿女与亲属的私有造成的。
格：他们之间将不会发生诉讼。
苏：再说，他们之间也不大可能发生行凶殴打的诉讼事件了。
因为我们将布告大众，年龄相当的人之间，自卫是善的
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８０２理 想 国
和正义的。
这样可以强迫他们注意锻炼，增进体质。
格：很对。
苏：这样一项法令还有一个好处。
一个勃然发怒的人经过自卫，怒气发泄，争吵也就不至于走到极端了。
格：诚然。
苏：权力应该赋于年长者，让他们去管理和督教所有比较年轻的人。
格：道理很明白。
苏：再说，理所当然，年轻人是不大会对老年人动武或者殴打的，除非治理者命令他们这样做。
我认为年轻人也不大会对老年人有其他无礼行为的。
有两种心理在约束他们：一是畏惧之心，一是羞耻之心。
羞耻之心阻止他去冒犯任何可能是他父辈的人；畏惧之心使他生怕有人来援助受害者，而援助者可能是他的儿辈、兄弟或父辈。
格：结果当然是这样。
苏：因此，我们的法律将从一切方面促使护卫者们彼此和平相处。
是吧？
格：很和平！
苏：只要他们内部没有纷争，就不怕城邦的其他人和他们闹纠纷或相互闹纠纷了。
格：是的，不必怕。
苏：他们将摆脱一些十分琐碎无聊的事情。
这些事是不值得去烦心的，我简直不愿去谈到它们。
诸如，要去奉承富人，要劳神焦思去养活一家大小，一会儿借债，一会儿还债，要想尽办法挣几个大钱给妻子仆役去花费。
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