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所以孙权不希望张昭太重，孙权也不希望他的丞相太重。看看他的几任丞相，第一任孙邵我已经说了，连个传都没有，估计是个阿弥陀佛的。第二任顾雍呢，也很会做人。顾雍做丞相他有几个原则，第一，他从不主动说话，孙权问他他才说。第二，他从不背后说话，当面对孙权说。第三，他从不相张昭那样慷慨陈词，说个没完。他往往就是一两句话。比方说张昭有次开会的时候，张昭又起来慷慨陈词了，说现在这个刑法也太繁了，赋税也太重了，民不聊生了，我们要改啊，什么什么如何，发了一通。孙权不说话。等张昭都说完了以后，孙权转过头来说丞相的意见呢？顾雍只有一句话，臣听说的和张公说的一样。没了。所以顾雍是把丞相当顾问来做的。这就摸准了孙权设相的形式。孙权要的就是一个顾问型的丞相，而不是一个总理型的丞相。他的要求是什么呢？到位不越位，帮忙不添乱，有事做顾问，没事做象征。所以顾雍做对了，一做19年，76岁去世。寿终正寝，善终。
根据前面易中天先生的讲述，孙权任用孙邵和顾雍，不用张昭，是因为孙权对丞相之位有自己的设想，他要的是一个顾问型的丞相，而不是一个总理型的。因此张昭的受冷落，我们就好理解了。而在孙权的第二任丞相顾雍去世之后，孙权启用了大名鼎鼎的陆逊担任丞相，陆逊是东吴后期升起的一颗新星。其才能与周瑜不相上下，但奇怪的是陆逊仅仅担任丞相一年，就被逼而死。这是为什么呢？难道孙权的丞相之位就只能是一个无用的摆设吗？
陆逊担任吴国的第三任丞相是大有文章。陆家和孙家是有仇的，有国恨家仇。吕蒙担任上游统帅的时候，不是先生病后去世吗，孙权两次问他继任人，吕蒙说陆逊。
陆家和孙家的 矛盾，应该从袁术说起，当时陆逊的从祖父陆康是东汉末年的庐江太守，袁术在寿春时，因为没有军粮，便向陆康求援。陆康认为袁术是“叛逆”，不予理睬。袁术大怒，派孙策去打陆康。这场战争足足打了两年，最后城被攻破。七十岁的陆康也在一个月以后发病而死。当时追随陆康的陆氏宗族一百多人也受尽了苦难。差不多死了一半，所以，陆家和孙家是有国恨家仇的。孙权对陆逊也就不能不有所保留。但一方面，出于政治需要，孙权对陆家不能不笼络借重。另一方面，要是真重用陆逊，孙权也会犹豫。所以吕蒙两 次向孙权推荐陆逊，孙权才任命陆逊为丞相。
而孙权呢，也对于陆逊是寄予厚望的。陆逊接任以后，孙权和陆逊有过一次谈话，这个谈话记载在哪里呢？记载在《三国志》的《吕蒙传》，不在《陆逊传》。在这个谈话中呢，孙权一一评点，周瑜、鲁肃、吕蒙三人的功过得失。这绝对不是闲聊天，这是有用意的。而且非常重要的一句话，就是孙权对周瑜的评价，非常之高。说到了什么呢，说到周瑜是“邈焉难继，君今继之。”（来自《三国志。吕蒙传》）。说周瑜这个人实在是太了不起了，了不起到是不可能有人继承他的。不过将军你今天继承他了，这是什么。这是把陆逊看做第二个周瑜啊。这是寄予厚望的，那么陆逊也不负厚望，确实，为孙权立下汗马功劳。因此在顾雍去世以后，陆逊就接替顾雍成为吴国第三任丞相。陆逊这个江东名士，真正做到了出将入相。将相都当了，这也是陆逊一生的顶峰。但是陆逊担任丞相不久，大概一年，就被孙权逼死。前面我们讲过，孙权的第二任太子孙和和他的第四个儿子孙霸争夺太子的地位，这个叫做“南鲁党争”，南宫指的就是太子，鲁就是鲁王，就是孙霸。这个时候朝廷当中的人，一分为二。叫做举国中分，就是整个国家分两派。两大派，一派拥护太子，一派拥护鲁王。陆逊是拥护太子的。陆逊一而在再而三的给孙权写信保太子，而且要求和孙权见面谈一次。孙权不听，不谈。还不断地派人到陆逊那里去责备陆逊。与此同时，陆逊的几个外甥，因为拥护太子被撤职流放，就是陆逊周围的人，流放的流放，被杀的被杀。陆逊不断接到孙权的责备，于是陆逊非常的忧郁，非常的气愤，最后活活气死。
所以很多人都认为，陆逊之死就死于南鲁党争，就是太子党跟鲁王党的斗争。但是奇怪的是，陆逊死了以后，太子党的二号人物诸葛恪接替了陆逊。升官了。鲁王党的一号人物，二号人物，三号人物也都升官了。那就说明陆逊之死决不简单是一个南鲁党争的问题，他背后一定还有一个更深刻的原因，那么这个原因是什么呢？请看下集——《逆流而上》。
易中天品三国（47）逆流而上
在陈寿的《三国志》中，除了三国各主之外，将相大臣们一般都是几个人物合为一卷，只有诸葛亮和陆逊每人独占一卷，可见陆逊在三国史上占有何等重要之地位。陆逊作为孙吴政权“江东化”的代表人物，是江东众多优秀人物中出将入相的唯一一人。然而，就在他人生旅程达到顶点的时候，却被孙权逼死。历史上关于陆逊之死是众说纷纭，有人认为他是因为卷入了太子与鲁王之争而死，而易中天先生认为，陆逊之死有着更深层的原因，而且正是这个原因才导致了三国鼎立的局面，那么这个原因究竟是什么呢？陆逊之死的背后与曹操、刘备、孙权的建国之路究竟有着怎样的关系呢？ 厦门大学易中天教授做客百家讲坛为您精彩讲述品三国之《逆流而上》。
易中天：
上一集我们讲了陆逊之死；陆逊之死是个谜；孙权为什么要逼死他呢？一般认为因为卷入到太子孙和和鲁王孙霸争夺储位的这样一个党争。而陆逊是拥护太子的；不断的上书给孙权讲保太子的道理。惹翻了孙权；但是这个说法可以讨论；为什么可以讨论呢？就是因为陆逊死了以后；卷入太子鲁王党争的其他人；很多人升了官。这张表里面列出来的就是太子党和鲁王党的人；我们看到有的人受了处分；有的人罢了官。有的人被处死或逼死；有的人升了官；有的人没事儿。但是我们如果把这些人的履历看一下；我们马上就会看出问题来。被逼死的陆逊；吴郡吴县人；被流放罢官的顾谭；吴郡吴县人。被处死的吴粲（WU CAN）；吴郡乌程人。也就是有事的都是江东人。没事的是谁呢？诸葛恪升官；他是什么人？他是流亡北士诸葛谨的儿子。升官的还有步骘（BU ZHI）；临淮淮阴人；流亡北士。吕岱（LV DAI）；广陵海陵人；流亡北士。没事的是仪；北海营陵人；流亡北士。没事的滕胤（TENG YIN）；北海剧县人；流亡北士的后代。而且后来和诸葛恪一起还做了孙权的顾命大臣。
那就很清楚；孙权在这儿是以什么划线；不是以拥护太子还是拥护鲁王来划线；他要整的全部是江东人。但是这里面还有一个奇怪的现象。就是朱据；朱据也是吴郡吴县人；而且朱据和陆逊都是吴郡四大家族之一。吴郡四大家族，顾、陆、张、朱。朱据这回儿也没事儿，朱据当然后来也挨整了，但是那是后来的事。因此我们又得出一个结论来。这次孙权就是要整陆逊。而陆逊挨整是在什么时候呢？是在他当了丞相一年以后，而陆逊我们知道一直是东吴的上游统帅。在长江上游的统帅，驻守武昌，就是现在湖北省的鄂州。前线总指挥，孙权的前线总指挥是四任，第一任周瑜，第二任鲁肃，第三任吕蒙，第四任陆逊。所谓东吴四大英将。陆逊这个地位是很高的，很重要的，然后又当了丞相。不折不扣的叫做出将入相，一人而身兼文武二职。军权和政权都掌握过了，何等重要的人物。为什么整他？那么也只能猜测，那么我猜，陆逊挨整是这样几个原因，第一他是士族。第二他是江东士族，第三他是江东士族当中最大的士族，四大家族之一的陆家族。那么第四他还是江东士族当中在孙权政权官做得最大的，权利最大的。孙权不能够把这么大的权利交给了江东士族。功高盖主是肯定的，影响太大也是肯定的，因为当时太子也好，其他的人也好，都和陆逊的关系非常好。甚至还有学者，比方说马植杰先生猜测说孙权怕接班人驾驭不了陆逊，太厉害了。他儿子将来继承了帝位管不了这重臣怎么办？等等原因。但是我觉得很重要的原因就是孙权和这些江东士族之间的这种关系，这种纠葛，因为我们看江东士族，我讲了，有江东四大家族：虞（YU）、魏、顾、陆。虞，代表人物虞翻。这个是差点被孙权杀掉的。魏，魏腾，差点被孙策杀掉，我们讲《江东基业》这一集的时候讲过孙策要杀魏腾，后来孙策的母亲吴夫人就站在水井跟前说，你要杀魏腾我就跳下去算了。因为你要杀了魏腾以后大家肯定要反对你。为什么？就因为魏腾他就是四大家族之一。这个江东家族的势力太大了。孙策没敢杀。那么顾呢，顾雍，顾雍是善终的。但是顾雍的孙子，我刚才讲顾谭卷入陆逊一案，被罢官被流放。而且顾谭的弟弟也受到牵连。他的姐妹也受到牵连。这里面确实是有孙权和江东士族的矛盾。
易中天先生认为，陆逊并不只是因为卷入到太子孙和和鲁王孙霸争夺储位而被逼死，更重要的是因为他是江东士族中的代表人物。孙权虽然利用江东士族在江东坐稳了江山，但是对江东集团一直是不信任的，所以总想有机会收拾江东人，孙权终于借这次夺储之争收拾了一批以陆逊为首的江东人，而在此之前孙权就曾收拾过江东士族，那么孙权骨子里为什么要与江东人过不去呢？
刚才我说到了虞翻，虞翻是差一点被孙权杀掉的。怎么回事呢？就是有一次孙权请大家喝酒，孙权这个人很喜欢喝酒，我们前面也讲过，一喝就醉。一醉方休。到了喝得差不多的时候，孙权就起来给大家斟酒，一个一个倒过来。到了虞翻，快到虞翻跟前的时候，虞翻就装做喝醉了。往地上一倒，等到孙权一看他醉了，算了，别倒了。就到别人哪儿去斟酒，孙权一走过去，他一爬起来坐起来。坐好了。孙权勃然大怒，你太不给我面子了，你这是存心的嘛。拔出剑来就要杀虞翻。是被大司农刘基上前一把抱住，说主公啊主公，虞翻杀不得。虞翻是天下名士啊，请你想想杀一个名士，是什么样恶劣的影响。最后孙权说了一句话，非常重要的一句话。说“曹孟德尚杀孔文举，孤于虞翻何有哉。”（《三国志虞陆张骆吾朱传》）曹孟德都可以杀孔融，我为什么不能杀虞翻？虞翻有什么杀不得？刘基就抱住孙权说，是是是是啊，曹孟德是杀了孔融，但是大家不都早骂他吗？那不是一片骂声嘛，殿下要学就学尧舜吧。不要学曹操，曹操怎么可以学习呢？孙权这酒才醒过来，对，曹操学不得。好了，不杀虞翻了。下道命令说，以后大家记住了，我喝醉酒说杀谁，不算数啊，不要执行。但是虞翻最后还是被打发到交州去了，交州就是现在的广东、广西，在加上越南的一部分。为什么呢？虞翻口出狂言。有一次孙权和张昭两个人在一起讨论神仙问题。这本来也是个伪命题，说着正带劲的时候，虞翻插嘴把手指着张昭，对孙权说，那都是死人，他们都变成死人了还谈什么神仙？天底下哪里有什么神仙。孙权勃然大怒。就把他打发到交州去了。
我们看孙权啊，是把虞翻当作吴国的孔融来看待。而且非常有意思的是，还有一个人也说了类似的话。这个人是谁呢？诸葛亮。诸葛亮在蜀国也像曹操和孙权一样对付过几个士族和名士。