《理想国-伯拉图》

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理想国-伯拉图- 第5部分


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可以把他的航海术叫做医术呢?
    色:当然不行。
    苏:假如一个人在赚钱的过程中,身体变健康了,我想你也不会把赚钱的技术叫做
医术的。
    色:当然不会。
    苏:如果一个人行医得到了报酬,你会不会把他的医术称之为挣钱技术呢?
    色:不会的。
    苏:行。我们不是已经取得了一致意见吗:每种技艺的利益都是特殊的?
    色:是的。
    苏:如果有一种利益是所有的匠人大家都享受的,那显然是因为大家运用了一种同
样的而不是他们各自特有的技术。
    色:好象是这样的。
    苏:我们因此可以说匠人之得到报酬,是从他们在运用了自己特有的技术以外又运
用了一种挣钱之术而得来的。
    〔色拉叙马霍斯勉强同意。〕苏:既然得到报酬的这种利益,并不是来自他本职的
技术,严格地讲,就是:医术产生健康,而挣钱之术产生了报酬,其他各行各业莫不如
此,——每种技艺尽其本职,使受照管的对象得到利益。但是如果匠人得不到报酬,他
能从自己的本职技术得到利益吗?
    色:看来不能。
    苏:那么工作而得不到报酬,那对他自己不是确实没有利益吗?
    色:的确没有利益。
    苏:色拉叙马霍斯,事情到此清楚了。没有一种技艺或统治术,是为它本身的利益
的,而是像我们已经讲过的,一切营运部署都是为了对象,求取对象(弱者)的利益,
而不是求取强者的利益。所以我刚才说,没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。
做了统治者,他就要报酬,因为在治理技术范围内,他拿出自己全部能力努力工作,都
不是为自己,而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作,就该给报酬,或者
给名,或者给利;如果他不愿意干,就给予惩罚。
    格劳孔:苏格拉底,你这说的什么意思?名和利两种报酬我懂得,可你拿惩罚也当
一种报酬,我可弄不明白。
    苏:你难道不懂得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗?你难道不晓得贪图名利
被视为可耻,事实上也的确可耻吗?
    格:我晓得。
    苏:因此,好人就不肯为名为利来当官。他们不肯为了职务公开拿钱被人当佣人看
待,更不肯假公济私,暗中舞弊,被人当作小偷。名誉也不能动其心,因为他们并没有
野心。于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。这就怪不得大家看不起那些没有受
到强迫,就自己想要当官的人。但最大的惩罚还是你不去管人,却让比你坏的人来管你
了。我想象,好人怕这个惩罚,所以勉强出来。他们不是为了自己的荣华富贵,而是迫
不得已,实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。假如全国都是好人,
大家会争着不当官,象现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看得出来,一个真正
的治国者追求的不是他自己的利益,而是老百姓的利益。所以有识之士宁可受人之惠,
也不愿多管闲事加惠于人。因此我绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”
的说法。关于这个问题,我们以后再谈。不过他所说的,不正义的人生活总要比正义的
人过得好,在我看来,这倒是一个比较严重的问题。格劳孔,你究竟站在哪一边,你觉
得哪一边的话更有道理?
    格:我觉得正义的人生活得比较有益。
    苏:你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的种种好处?
    格:我听到了,不过我不信。
    苏:那么我们要不要另外想个办法来说服他,让他相信他的说法是错的。
    格:当然要。
    苏:如果在他说完了之后,由我们来照他的样子,正面提出主张,叙述正义的好处,
让他回答,我们来驳辩,然后两方面都把所说的好处各自汇总起来,作一个总的比较,
这样就势必要一个公证人来作裁判;不过如果象我们刚才那样讨论,采用彼此互相承认
的办法,那我们自己就既是辩护人又当公证人了。
    格:一点不错。
    苏:你喜欢哪一种方法?
    格:第二种。
    苏:那么色拉叙马霍斯,请你从头回答我。你不是说极端的不正义比极端的正义有
利吗?
    色:我的确说过,并且我还说明过理由。
    苏:你对于这个问题的看法究竟怎样?你或许认为正义与不正义是一善一恶吧!
    色:这是明摆着的。
    苏:正义是善,不正义是恶?
    色:我的朋友,你真是一副好心肠。象我这样主张不正义有利,而正义有害的人,
能说这种话吗?
    苏:那你怎么说呢?
    色:刚刚相反。
    苏:你说正义就是恶吗?
    色:不,我认为正义是天性忠厚,天真单纯。
    苏:那么你说不正义是天性刻薄吗?
    色:不是。我说它是精明的判断。
    苏:色拉叙马霍斯,你真的认为不正义是既明智又能得益吗?
    色:当然是的。至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此。你或许
以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒。不过即就是小偷小摸之徒吧,只要不
被逮住,也自有其利益,虽然不能跟我刚才讲的窃国大盗相比。
    苏:我想我并没有误会你的意思。不过你把不正义归在美德与智慧这一类,把正义
归在相反的一类,我不能不表示惊讶。
    色:我的确是这样分类的。
    苏:我的朋友,你说得这样死,不留回环的余地,叫人家怎么跟你说呢?如果你在
断言不正义有利的同时,能象别人一样承认它是一种恶一种不道德,我们按照常理还能
往下谈;
    但是现在很清楚,你想主张不正义是美好和坚强有力;我们一向归之于正义的所有
属性你要将它们归之于不正义。你胆大包天,竟然把不正义归到道德和智慧一类了。
    色:你的感觉真是敏锐得了不起。
    苏:你怎么说都行。只要我觉得你说的是由衷之言,我决不畏缩、躲避,我决定继
续思索,继续辩论下去。色拉叙马霍斯,我看你现在的确不是在开玩笑,而是在亮出自
己的真思想。
    色:这是不是我的真思想,与你有什么相干?你能推翻这个说法吗?
    苏:说得不错。不过你肯不肯再回答我一个问题:你认为一个正义者会不会想胜过
别个正义者?
    色:当然不会。否则他就不是现在的这个天真的好好先生了。
    苏:他会不会想胜过别的正义行为?
    色:不会。
    苏:他会不会想胜过不正义的人,会不会自认为这是正义的事?
    色:会的,而且还会想方设法做,不过他不会成功的。
    苏:成不成功不是我要问的。我要问的是,一个正义的人不想胜过别的正义者,但
是他想胜过不正义者,是不是?
    色:是的。
    苏:那么不正义者又怎么样呢?他想不想胜过正义的人和正义的事呢?
    色:当然想。须知他是无论什么都想胜过的。
    苏:他要不要求胜过别的不正义的人和事,使自己得益最多?
    色:要求的。
    苏:那么我们就可以这样说了:正义者不要求胜过同类,而要求胜过异类。至于不
正义则对同类异类都要求胜过。
    色:说得好极了。
    苏:于是不正义者当然就又聪明又好,正义者又笨又坏了。
    色:这也说得好。
    苏:那么,不义者与又聪明又好的人相类,正义者则和他们不相类,是不是?
    色:当然是的。性质相同的人相类,性质不同的人不相类。
    苏:那么同类的人是不是性质相同?
    色:怎么不是?
    苏:很好!色拉叙马霍斯,你能说有的人“是音乐的”,有的人是“不音乐的”吗?
    色:能说。
    苏:哪个是“聪明的”,哪个是“不聪明的”呢?
    色:“音乐的”那个当然是“聪明的”,“不音乐的”那个当然是“不聪明的”。
    苏:你能说一个人聪明之处就是好处,不聪明之处就是坏处吗?
    色:能说。
    苏:关于医生也能这么说吗?
    色:能。
    苏:你认为一个音乐家在调弦定音的时候,会有意在琴弦的松紧方面,胜过别的音
乐家吗?
    色:未见得。
    苏:他有意要超过一个不是音乐家的人吗?
    色:必定的。
    苏:医生怎么样?在给病人规定饮食方面,他是不是想胜过别的医生及其医术呢?
    色:当然不要。
    苏:但是他想不想胜过一个不是医生的人呢?
    色:当然想。
    苏:让我们把知识和愚昧概括地讨论一下。你认为一个有知识的人,想要在言行方
面超过别的有知识的人呢?还是有知识的人所言所行在同样的情况下,彼此相似呢?
    色:势必相似。
    苏:无知识的人怎么样?他想同时既胜过聪明人又胜过笨人吗?
    色:恐怕想的。
    苏:有知识的人聪明吗?
    色:聪明的。
    苏:聪明的人好吗?
    色:好的。
    苏:一个又聪明又好的人,不愿超过和自己同类的人,但愿超过跟自己不同类而且
相反的人,是不是?
    色:大概是的。
    苏:但是一个又笨又坏的人反倒对同类和不同类的人都想超过,是不是?
    色:显然是的。
    苏:色拉叙马霍斯,你不是讲过不正义的人同时想要胜过同类和不同类的人吗?
    色:我讲过。
    苏:你不是也讲过,正义的人不愿超过同类而只愿超过不同类的人吗?
    色:是的。
    苏:那么正义者跟又聪明又好的人相类似,而不正义的人跟又笨又坏的人相类似,
是不是?
    色:似乎是的。
    苏:我们不是同意过,两个相象的人性质是一样的吗?
    色:同意过。
    苏:那么现在明白了——正义的人又聪明又好,不正义的人又笨又坏。
    〔色拉叙马霍斯承认以上的话可并不象我现在写的这么容易,他非常勉强,一再顽
抗。当时正值盛暑,他大汗淋漓浑身湿透,我从来没有看见他脸这么红过。我们同意正
义是智慧与善,不正义是愚昧和恶以后,我就接着往下讲了。〕苏:这点算解决了。不
过我们还说过,不正义是强有力。
    色拉叙马霍斯,你还记得吗?
    色:我还记得。可我并不满意你的说法。我有我自己的看法。但是我说了出来,肯
定你要讲我大放厥词。所以现在要么让我随意地说,要么由你来问——我知道你指望我
作答。但是不管你讲什么,我总是说:“好,好。”一面点点头或摇摇头。
    就象我们敷衍说故事的老太婆一样。
    苏:你不赞成的不要勉强同意。
    色:你又不让我讲话,一切听你的便了,你还想要什么?
    苏:不要什么。既然你打定了主意这么干,我愿意提问题。
    色:你问下去。
    苏:那我就来复述一下前面的问题,以便我们可以按部就班地继续研究正义和不正
义的利弊问题。以前说过不正义比正义强而有力,但是现在既然已经证明正义是智慧与
善,而不正义是愚昧无知。那么,显而易见,谁都能看出来,正义比不正义更强更有力。
不过我不愿意这样马虎了事,我要这样问:你承不承认,世界上有不讲正义的城邦,用
很不正义的手段去征服别的城邦,居然把许多城邦都置于自己的奴役之下这种事情呢?
    色:当然承认。尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做这种事情。
    苏:我懂,这是你的理论。不过我所要考虑的乃是,这个国家征服别的国家,它的
势力靠不正义来维持呢,还是一定要靠正义来维持呢?
    色:如果你刚才那个“正义是智慧”的说法不错,正义是需要的。如果我的说法不
错,那么不正义是需要的。
    苏:色拉叙马霍斯,我很高兴,你不光是点头摇头,而且还给了我极好的回答。
    色:为的是让你高兴。
    苏:我非常领情,还想请你再让我高兴一下,答复我这个问题:一个城邦,或者一
支军队,或者一伙盗贼,或者任何集团,想要共同做违背正义的事,如果彼此相处毫无
正义,你看会成功吗?
    色:肯定不成。
    苏:如果他们不用不正义的方法相处,结果会好一点吗?
    色:当然。
    苏:色拉叙马霍斯,这是因为不正义使得他们分裂、仇恨、争斗,而正义使他们友
好、和谐,是不是?
    色:姑且这么说吧!我不愿意跟你为难。
    苏:不胜感激之至。不过请你告诉我,如果不正义能到处造成仇恨
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