陆：“四人帮”横行时期，这种投机分子、野心家、阴谋家、两面派太
多了。
曹：太多了。你说得对，时代精神就在这儿。那个时候就有这种人物，
大大的两面派，极可怕的人物。你经历过“四人帮”这一场大浩劫，你就可
以体会到了。
陆：《王昭君》中，长段的抒情独白，在演出中怎么处理呢？
曹：删了一些，《王昭君》这个戏写得非常长，演出时不删不行。
陆：配上音乐还是会吸引人的。
曹：太长了，观众受不了。
陆：我总是偏爱这个戏，为此，曾和我的同志们争论过。
曹：我确实很希望在作品中，写一个了不起的中国女英雄。
陆：王昭君的家在长江边上的秭归县，山清水秀，一个很美丽的地方。
曹：你去过？
陆：今年三月我出差去扬州，路过长江三峡，专门看了昭君村。村前有
一条香溪，传说昭君在家做姑娘时，常到这条溪里洗脸。一天，她的耳环掉
在香溪里了，溪水变得特别清澈明亮。所以，村里别的姑娘们也都喜欢到这
溪里来洗脸，照自己的影子。
曹：啊，有这样的传说。香溪还在吗？
陆：还在。而且，王昭君的家与屈原的家相隔不远。
曹：我写王昭君，叫她读屈原是有可能的。
陆：是的。
曹：她在香溪里洗脸，洗衣服，而有钱的人家的女孩子是不会这样的。
我相信你说的这个传说。这个人很不同于一般的人，不同于其他宫姬，宫姬
中大部分是来自上层社会。因为穷人家孩子他们看不起。所以，王昭君这个
人大概是非常美，才会被选进宫。剧中的姜夫人是想象的，实际上没有这个
人。
陆：姜夫人身上有很多戏。
曹：对啰，没有她，很多话就说不出来。
陆：最后，请您谈谈今后的打算。
曹：今后我有些想法，但不大清楚。首先要完成《王昭君》的电影剧本。
因为答应了的，非搞不可。
陆：关于《雷雨》中那个未出场的人，引起了一场争论。。
曹：啊，那是我年轻时候写的。没有出场的人物就是“雷雨”。那个时
代，那个社会必须打碎。
《北京人》也是这样，周恩来同志曾经看过提出了具体意见。《北京人》
所反映的社会也是这样，必须重新来。解放前，有正义感的人看清了社会必
须变。但，如何推翻？我们不知道。像这样的人物，我所知道的较多。不过
从中挑了有代表性的而已。
关于《雷雨》中未出场的人物到底是谁，我看没有必要再争论了。我们
经历了中国最动乱的时期，从清朝、民国，到袁世凯、张勋复辟、抗日战争、
蒋介石的黑暗统治直到全国解放，参加社会主义革命和社会主义建设，又经
历了“四人帮”的一场浩劫，直到粉碎“四人帮”，开始了向四个现代化进
军的新的历史时期，经历了这么多巨大的变化。我们是很幸运的。我们这一
辈的经历真是丰富。我们都是在摸索真理。
我曾亲眼见到许多伟大的人物，毛泽东同志、周恩来同志、朱德同志、
陈毅同志，还有其他革命领袖，我们是幸福的！
你们要为“四化”尽力作出贡献。你们研究现代文学，编选资料，是为
后世做一件好事。需要想到过去以推动现在的前进。我们活着为什么？为实
现“四化”，把中国建设得更好。为了人民，为了子孙后代，我迫切感到时
间的可贵，时间真是宝贵呵！
二
时间：一九七四年七月十五日上午十点至十二点。
地点：北京，曹禺同志家里，仍是那间小会客室。
陆：今天主要来听取曹禺同志对我们所编的《曹禺研究资料汇编》的意
见。
曹：好。这些材料是很有用的。你们做了大量的工作，太不简单了，收
了这么多材料，我从来也没有看到过这样全的一本东西。共多少字？
陆：共七十多个篇目，四十多万字。这是经过反复研究选择出来的。如
果全部用上，仅目录索引就有六百多篇，恐怕有几百万字了。
曹：（笑）啊哟哟，那么多呀！你们在编选时，不要只选一种意见的文章。
不要只选说我好话的文章，各方面的意见都可以照顾。杨晦先生的文章怎么
没有选？
陆：杨晦先生的文章太长，约三万多字；其次，他的某些观点，恐怕现
在自己已经改变了看法。
曹：呵，是的。要是别人已经改变了看法，那就要慎重考虑了。
陆：另外，还有黄芝冈先生的文章，也有类似情况，也不打算选。黄芝
冈先生往往发表一些与众不同的观点。
曹：你们的选目中，关于我自己写的东西，有些情况，请你们考虑：
第一，关于反右斗争中我所写的那些批判右派的文章，是否可以去掉。
另外，还有关于胡风的问题。听说胡风在你们四川？
陆：是，这次安排在省政协。
曹：类似批判胡风的文章，也可以拿掉。还有一些文章，我作了记号，
请你们再考虑一下，恰当不恰当。
陆：从编选资料的角度来讲，我们总希望尽可能编得全面一些，以便真
实地反映历史。但您的意见，我们回去之后一定认真研究。
（这时有同志请曹禺同志出去处理一件事情）
曹：请允许我出去一下，一会儿就回来，你坐。（起身走出房门，又转身回来，
对其女儿说：方子，你把董老的诗拿出来给这位同志看看。还有我的照片，也拿出来让这位同志挑选。）
（方子拿出董老所写的条幅，和曹禺同志的近影，展示在小桌上。条幅上写着：
辉煌胆剑篇，剧表越名贤。
苦成劳塑造，勾践任流传。
智勇西施具，筹谋范蠡先。
铁黎初引用，生聚计周全。
这是董老一九六二年读《胆剑篇》后写的一首五律，一九六三年十一月写给曹禺同
志的。照片是曹禺同志应我们的要求，专为《曹禺研究资料汇编》拍的。照片较为真实地
反映了曹禺同志的近况：神采焕发，身体微胖，面颊丰满，决不像年近七十的老人；眼睛
大而炯炯有神，思想深这，态度严肃）他正在酝酿着什么样的故事？思考着什么问题呢？
笔者望着眼前的照片，感慨万端：“四人帮”没能夺去这位卓越的戏剧家的生命，他终于
活下来了，像许许多多劫后余生的老同志一样，他忘记了自己的年岁和有病的身体而终日
操劳，渴望能够为人民写出更多更好的作品。。他们正是祖国的财富和骄傲。）
（这时曹禺同志从室外进屋，挥汗如雨。）
曹：对不起，让你久等了。
陆：您先歇会儿吧。
曹：（揩汗，喝水）咱们还接着谈吧！我在南开的时候，重编了“南开新剧
团”的保留剧目《新村正》，这个东西，恐怕现在也找不着了。我在南开时，
读完了易卜生的全部剧作，英文版的，这对我后来的写作有比较重要的关系。
关于《正在想》这个剧，是根据墨西哥的剧作家。。 Niggli的剧本
TheRedVelvetCoat改编的。《镀金》这个戏，你们如果找到了，可以印出来。
我在中学时曾编过一个杂志叫《玄背》，在天津《庸报》上。是一个非
常感伤，感伤极了的东西，现在恐怕已找不到了。
陆：为什么叫“玄背”，什么意思？
盲：随便在字典里翻到这两个字，没有什么意思。
陆：曹禺同志手头还保存有什么资料没有？
曹：“四人帮”批斗我，骂《雷雨》，骂《日出》，我把这些东西都撕
了，烧了，真可惜了，要是现在送给你们，总有点用处，该有多好！
陆：“四人帮”简直是毁灭文化。
曹：我将来在历史上到底占个什么地位，我是有自知之明的。像郭老、
巴金、田汉、茅盾等等同志，他们是很了不起的人物。田汉的《关汉卿》、
《谢瑶环》看得很远，很深。
关于《王昭君》，将来肯定有一场大辩论。我这次是下了狠心要写她，
我自己是估计到会有一场辩论的，可以聊备一格吧，但这是我自己的意愿，
周恩来同志曾经关怀过这件事，但这不是长官意志，因为他并没有规定我该
怎么怎么写。《王昭君》是按照我自己的意愿写的。
（陆文壁整理）
（载《曹禺论创作》，上海文艺出版社，1986年。。 11月版）
曹禺谈中国历史剧
新华社北京七月三十一日电中国当代最重要的剧作家曹禺认为：“社
会主义时代也需要历史剧。历史剧借古喻今，为今天提供知识、经验和教训。
历史剧在中国戏剧史上有重要的地位。”
曹禺新作历史剧、表现二千年前西汉一段民族团结佳话的《王昭君》，
今晚在北京首次公演。“我希望它能勉励今天我国各族人民同心同德为国家
的进步而努力”，曹禺在今晚《王昭君》首场公演时对记者说。
曹禺指出：“中国的历史剧可以反映中国几千年的历史文化。”公元前
三世纪战国时期，中国就有了戏剧的萌芽，据历史记载，楚国的优孟演了一
位前代的贤明宰相孙叔敖的角色，使楚王感动得流了泪。到公元十三世纪元
朝，中国古代戏剧发展达到最兴盛时期。名家辈出，杰作甚多。
中国古代历史剧有一些宣扬封建思想，也有“借古喻今”表现人民愿望
的。演前朝历史戏，寓褒贬，加强当时的传统道德观念。但还有许多戏政治
性很强，反映出作者对当时政策的态度和主张，有强烈的时代感。如元代戏
剧家关汉卿，一生写了六十多个戏，代表作《感天动地窦娥冤》通过一个遭
受欺凌被错判死刑的青年女子的怨愤 （这种怨愤甚至使苍天震动，在六月暑
天降下大雪）深刻揭露元朝官吏无心正法，百姓有口难言的残暴专制，强烈
抗议封建社会的黑暗。《窦娥冤》在一百年前被译成法文传到欧洲。
现代中国也产生了许多优秀的历史剧。除戏曲中的丰富历史剧题材外，
中国现代话剧的奠基人欧阳予情、田汉等都留下了著名的历史剧。
诗人郭沫若，对中国话剧艺术的贡献，主要是创作了一大批优秀的历史
话剧。抗日战争期间，他写了《屈原》、《虎符》、《棠棣之花》等，揭露
历史上的黑暗时刻，唤起现代人民的反抗。解放后，他以曹操平定战乱，统
一北方，广罗人才，使国家初步得到安定、进步为背景，写出了《蔡文姬》。
曹禺认为：“有着悠久文化历史传统的中国，历史剧题材是非常广的。
这方面大可深入探索。”他强调：“写历史剧，要正确反映历史事实，忠于
历史唯物主义。”
上海电影制片厂正准备把《王昭君》拍成电影。
六十年代初，曹禺创作的多幕历史剧《胆剑篇》，通过公元前五世纪越
王勾践卧薪尝胆，十年励精图治，重建一个强大国家的故事。展现了奋斗的
精神，对当时正处在特大自然灾害困难期，并遭受着霸权主义压力的中国人
民，是一种激励。
今年已七十岁的曹禺表示他在晚年要用他的历史知识多写出几个戏。他
的计划包括几部历史剧。
（原载《新华社新闻稿》1979年。。 8月。。 1日）
访曹禺
夜晚。在北京的灯市口，首都剧场的舞台上，灯火辉煌，一出戏正在演
出；台下肃静，台上一个演员正在全神贯注地念着台词：
（独白）这半天，
我忍不下心在发抖。
寂寞、白发的孙美人。
还在我的心头。
可眼前，忽然管弦笙歌，金碧辉煌，
一霎时，人间天上。
歌台舞榭，复道回廊。
一路上，站满了文臣武将，九州的侯王。。
可六官都羡慕我，一天便见到了
一位单于，一位皇上！
管它是什么！
我淡淡装，天然样，
就是这样一个汉家姑娘。
我款款地行，我从容地走。
把定前程，我一人敢承当。
怕什么！
难道皇帝不也是要百姓们供养。
。。
这是话剧《王昭君》的第二幕。王昭君仪态万千，顾盼神飞，正在庄肃
沉静的一朝文武的目光下，出场朝见皇帝。整个戏光彩照人，它所塑造的艺
术形象，是一个有才干，有抱负，有胆识的，勇于为民族团结作出贡献的汉
代姑娘。剧情紧凑，语言生动，舞台上洋溢着诗情画意，观众屏息静气地看
着它的演出。
这时，一个六十九岁的老人，正在台下细心地注视着每一个演员的台词；
同时，他还留意着观众的情绪，从他们的脸上和偶然的相互对话里，找寻群
众对这出戏的反应。这就是《王昭君》的编剧人、北京人民艺术剧院长、我
国著名的戏剧家曹禺同志。他从一九六○年起就酝酿写这个剧本，并且在当
时已开始动笔，为此曾两次去内蒙，一次去新疆。但由于林彪、“四人帮”
一伙的干扰，鼓噪什么“大写十三年”，把历史�
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