央视国际 2004年12月03日 10：10
主讲人简介：胡德平，男，汉族，1942年11月生，湖南浏阳人。中国曹雪芹研究会第一任会长。1966年5月加入中国共产党，1967年9月参加工作。北京大学历史系毕业，大学文化。全国政协常委。2002年12月任全国工商联副主席、党组书记。
内容简介：千古绝唱《红楼梦》给后人留下了诸多难解之谜，作者曹雪芹是在什么生存状态下完成的这部著作？他的生存境遇和他的创作之间有着怎样的关联？1971年，北京西郊香山地区正白旗村39号院曹雪芹题壁诗的发现震惊了整个红学界，一时，曹雪芹晚年是否在香山地区生活过成为学界关注、争论的焦点。1972年，毕业于北京大学历史系的胡德平闻听此事后兴奋不已，后经他多方考证，把曹雪芹晚年创作《红楼梦》的范围锁定在了北京西郊的香山地区。甚至《红楼梦》中人命、地名的来历都和香山一带有着密切联系。
每个人读《红楼梦》对它所隐含的精神，可以有不同的理解，但有一点毋庸质疑，作品精神的表达和曹雪芹的出身及其生活环境的变化是分不开的。曹家祖上和康熙皇帝的关系非同一般，曹雪芹的曾祖母孙氏曾做过康熙皇帝的奶保姆，曾祖父、祖父、父亲等三代四人连续65年做江宁织造，康熙六次南巡，四次由曹家接驾，可谓皇恩浩荡。雍正初年，曹家由于卷入了朝廷内部的政治斗争而被革职抄家，从此曹家一蹶不振。曹家被抄后，年幼的曹雪芹随家人来到北京，他在亲历了家族的兴衰，生活的富贵繁华到穷困潦倒的重大转变后，把对封建社会政治制度的腐朽黑暗、封建礼教禁锢人的思想的悲愤和批判融进了《红楼梦》中。
曹雪芹究竟生活在一个什么样的社会环境？这种环境对他的创作有着怎样的影响？原曹雪芹研究会会长胡德平精彩讲述《曹雪芹的创作思想》。
（全文）
曹雪芹在香山有着怎样的足迹，他的这些足迹见人见物，与他所写《红楼梦》的思想有着怎样的内在联系，接下来，我们请胡先生继续为我们讲《说不尽的红楼梦》，大家欢迎。
曹雪芹是生活在康熙、雍正、乾隆年代，虽然我们的电视剧、我们的电影，把康乾盛世拍得很好，大家也很爱看，确实，清代的经济发展，人口的增加，国土版图的扩展，这是最鼎盛的一个时期。但是封建社会的各种矛盾，各种复杂的社会关系，中央集权、皇权至上、专制主义、文化统治，加上我们的小农经济，地主阶级，这个也有它极其残酷、极其专制的一方面。在这个情况下呢，社会矛盾也并没有因为是康乾盛世就有所缓解。老百姓的痛苦生活也没有是因为康乾盛世就得到很大的改善，这个也是没有的。所以呢，是在当时清朝的皇帝也知道社会矛盾很尖锐。尤其不同的是呢，除了社会矛盾之外，还有个民族矛盾，少数统治民族和众多的被压迫的这些多数民族矛盾和汉族也是很强烈的。在这个情况下，雍正他作为一个有为的封建统治者，他一方面，他也是鼓励生产发展经济，另外一方面，他也是为这个社会上了很多的桎梏、枷锁。为了维护封建统治者的统治，他的文字狱，康熙的文字狱、乾隆的文字狱，都是很盛的。
雍正他给自己的定位，他既要做人间的帝王，也要作儒、释、道三教的宗师。这个文化统治超过了他的前后的帝王，他就认为自己可以君临天下，是至高无上的皇上。按照八旗制度来带说，所有的旗人，都是旗下人，是佐领下人，佐领就是最基层的组织，所有的，甭管你王公大臣、皇妃皇后都是旗下人，只有皇帝一个人是旗上人，他不受户口的管制，他不受各种八旗组织的约束。
我刚才说了，他既是人间的帝王，他又把他标榜成为儒家、佛、道三教，他都要把它统一起来。文化统一、文化统治、文化专制，他是人间的帝王。他在他后期的时候还开了一次当今法会，就是大家都来讲道，咱们也不谈军事，咱们也不谈政治，咱们就谈文化。所谓文化，就是说怎么按照我意志来把儒释道三教合流。他开了个当今法会，他自称是元明居士、破尘居士，破尘就是看破红尘了。元明居士都是带发出家的人们，都信佛嘛这些人，参加他当今法会的，有他的儿子乾隆，也有张廷玉、鄂尔泰，也有曹雪芹的亲表哥福彭，就是七八个人，就是八个人人开当今法会。雍正也穿上了法衣，也拿着佛家的道具。他就讲三教怎么是一致的，应该怎么合流，他就讲了这么一段话，他说，我们应该信佛、信道、信儒，三者是一致的。说如有不能了悟，说如果咱们大家现在还不觉悟的话，“则色空明暗”。那么物质世界精神世界各种受想行识，一切的人们的这些活动，这些思维净是一场大梦，又“何必但许人噩梦，不许人善梦也”？这就是和《红楼梦》中的一僧一道说的话一个样，到头来都是万事皆空，到头来都是南柯一梦。那既然佛教也宣传梦，大家都是做一场梦，怎么我们作为一个统治者，但许人做噩梦不让人做个善梦呢？他就说，说都是人生一梦，我们作为统治者，我们作为一个皇帝，我们作为政府，就是应让人们来做个好梦，不要人家做噩梦，就是把宗教中的各种美好的、麻醉的，这个让大家接受。
但是曹雪芹，因为他表哥也参加了这个法会，可能曹雪芹他也知道这方面的事，所以他就偏写一部《红楼梦》，表面上的繁华，最后是场大悲剧。雍正不是说为什么不许人来做个善梦、好梦吗？他就偏写一部《红楼梦》，说了一个凶梦、险梦、噩梦，多少有为的、有才华的、热爱生活、热爱家庭，被这个封建社会，被这个家庭给扼杀了。林黛玉、元春、司棋、晴雯，这是个好梦吗？这是个噩梦。他为什么要写《红楼梦》呢？他没有按着这条思路，说要写个好梦、写个善梦、写个凶梦、噩梦、险梦，他希望人能够惊醒此梦。如果说曹雪芹最后他是信了佛了，他就无所作为了。他写不出这本《红楼梦》来，《红楼梦》有一个最深刻的一个人性论的，对于妇女们、对弱势人群，这种无形的文化上的摧残，文化上的束缚和压抑，使多少青年男女死于非命，得不到幸福。如果他已经是信了佛了，他心如死灰了，他还会写这么一个“字字看来皆是血，十年辛苦不寻常”的一本书吗？“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”，这不是一个和尚说的话，这是个思想家、是个哲学家、是个文学家说的这个话。我希望我们的人应该明白他的创作目的，他的创作思想，他就是往往把生活的原型，他生活环境的原型，他是正白旗的，他看到的山川景色，接触的旗营，接触的兵将，接触的家庭，接触的媳妇啊，姑娘啊，像刘姥姥这样的人，像板儿、狗儿这样的人，他都了解。他把生活的原型，又变为了艺术的典型。我就说大观园是三山五园的影子，三山五园是哪三山五园呢？就是我们的万寿山、玉泉山和香山，三山，五园呢？圆明园、畅春园、清漪园就是现在的颐和园、静明园现在玉泉山的这个园林、香山这个叫静宜园，三山五园，这是清朝的皇帝在这儿玩的地方，园林啊、建筑啊、宫殿啊、寺庙啊，现在还是我们很愿意去的地方，这一个我认为三山五园，大观园的原型就是三山五园。
哪一个王公大臣都没有像大观园这么好的住址地方，不要说曹家了，他是内务府的人，甭管他有多有的才华，皇帝对他多信任，他作为内务府的这么一个郎中，这么个员外郎，他没有这样的住处，不要使大家失望，大家好像觉得找不到大观园，好像就找不到曹雪芹的家了，我觉得不要有这种失望。他们都是内务府的人。内务府是帮皇帝办家事的一个机关。所以曹寅、曹玺、曹睢⒉茱J、曹雪芹他们对皇家园林，他们都很熟悉，所以他们能写出三山五园来。你看看《楝厅夜话图》都很可怜的，书上写得很清楚，曹家140口人，房子才480多间，没几间房的，一个人平均三四间房子，他写的大观园，就不是曹家，就不是江宁织造，是真正的皇帝的三山五园，那是人间天上景诸备，这才能叫大观园。你一个曹家，咱们说恭王府是织造嘛，那是恭王府，那王爷府，王爷府里面也没中南海，它的什刹海是在恭王府外面，恭王府那里面有个海子，不可能的。所以说，以后在道光年间，有个人写了一首诗，就是为曹家鸣不平，有人说，曹家是由于政治斗争被抄家革职，有的人说他是亏库，该了朝廷的钱，还不了帐，但是这个人叫乐钧的，他写过这么一首诗，叫“比似甘棠已百年，洛阳忠孝至今传。千金自买姚黄贡，不废官家少府钱”，它的意思是什么呢？说曹家三代四个织造，他们蔽废甘棠，蔽废甘棠是《诗经》里面的话嘛，他们三代四人，就是像召公遗泽一样，生活工作有近百年了，65年了，洛阳忠孝至今传，这个地方的人对曹家的忠，对朝廷之忠，对家庭的孝，至今都在传。因为召公种甘棠是在洛阳地区，现在大家有工夫到三门峡市那还有个召公所种的甘棠树，但是不是我就不知道了，这还可以去看。洛阳忠孝至今传，千金自买姚黄贡，不是说你是亏空了，不是说曹家来亏空了。但是我怎么亏空的，我是接了圣上康熙四次驾，银子花得像海水那么淌着，那是接皇帝的，不是我浪费的，而且千金自买，以后我补钱的时候，我怎么补的钱，我“姚黄贡”，我用我自己的钱我补上去的，不费官家少府钱，人家曹家没有欠你官家，没有欠你政府，没有欠你内务府的一分钱，当然咱们也说，他“千金自买姚黄贡”，他怎么千金自买，也是羊毛出在羊身上吧，是吧，这个咱们就不要说，但是这种官在封建朝廷也不是坏官呀，把人家革职、抄家，所以洛阳忠孝至今传。
另外一个，他为什么把主人公叫贾宝玉呢？为什么叫林黛玉呢？为什么他们的关系要叫木石前盟呢？这个我们在书上也有，咱们现在去樱桃沟看看，樱桃沟里走到水源头，水尽头的地方，就有一块大石头，特别像个元宝。如果这个元宝是金的、是银的，那不得了，但它是个石头的，它是个假宝玉。所以一僧一道就说，他说看你的形体倒是个宝物，形体是个元宝嘛，只是没有实在的好处，你没用。他说你写的这些书，世人也不爱看，他这个生活的原型，和他创作艺术抽象的典型，那不得了，这是他最伟大的地方。看一景一处，他都是想，林黛玉劝他写《芙蓉诔》，劝贾宝玉写《芙蓉诔》，她说你别这么苦思冥想，现成眼前的好人、好事、好景你写下来就是了，这是他一个创作态度。
什么叫林黛玉呢？在正白旗的河滩上，就有很多眉石，这种眉石在明代的书中就有记载，说这种眉石啊，进香的人可以把它拣起来，用于画眉、染眉。但是这种眉石呢，又不脏衣服又不脏手，你描完了眉之后，你这么一擦又掉了，这种眉石真是出于污泥而不染，那就是林黛玉啊，书中这些都有。贾宝玉说，他说你看吧，《古今人物考》，说“西方有石名黛，可代画眉之墨”。他说，妹妹啊，他说我就送你“颦颦”这个名字吧。正白旗那儿就有这样的眉石。黛玉，黛就是黑呀，可以画眉啊，这个在明代的书中都是说到香山正白旗那里有这种眉石，皇宫的人都要用眉石来描眉。林黛玉又出来了，木石前盟，你再看大元宝石的旁边还有一棵树，还有块大石头，没有一点土，在石上长出了一棵松，实际上是一个柏，木石是合不到一起的，但是木石在那儿结为一体了，它有关系，木石前盟。当然我去过的地方多了，看到石头上长出来一棵树的也多了，但是就在那一块地方又有元宝石，又有眉石，又有木石前盟。绛珠仙草是什么，是灵芝，那儿还产灵芝，灵珠边，源头的水就中流不断，看金山三环就流出来一条水，所以这些地方，还有那个神瑛侍者，神瑛侍者是什么？神就是大也，瑛就是石也，就是块大石头。
最后120回结束的时候，这个元宝石又回到了青埂峰下，现在还躺在那儿呢。我们可以去那儿再思考，再可以把玩，再可以来分析。我就写这块石头，我就把它神话成一部《红楼梦》，但是它有它的原型。人们三生石上，大家可以再看它，这个真不是都是“满纸荒唐言”，大荒山、无稽崖，他说的都是荒唐无稽的事情，都有它的生活原型在这儿，。还有，我再说什么叫铁槛寺，什么叫馒头庵，就在正白旗下面，就是有清朝的铁帽子王，代善他那个坟墓。大门包着铁皮，铁钉子，拳头大的铁钉�