《20100316锵锵三人行》

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20100316锵锵三人行- 第1部分


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窦文涛:《锵锵三人行》,今天咱们要说说雅一点的事情,对吧,跟着温总理学嘛,温总理讲到《富春山居图》,可讲到这个图了,我家里就有,我家里有,所以我可以讲讲这个。

梁文道:那行,那两岸也别搞什么,干脆就到你家去不就得了。

许子东:你准备等着什么时候烧啊。

窦文涛:我跟你说,我也是除了不便宜的,在平民百姓来说不便宜的价钱,买的高仿真的,这个《富春山居图》。

许子东:你仿的那个是真的吧,你仿真那个蓝本是真的还是假的?

窦文涛:是真的,我跟你讲,我这个仿的,比你去故宫看的那个真的还好看,为什么?台北故宫那一年展,我跟你说,台北故宫有比《富春山居图》更牛的,北宋的,我跟你讲,范宽的《溪山行旅图》,郭熙的《早春图》,李唐的《万壑松风图》,这是北宋的画家。挂那那三个,隔着那么远的玻璃,黑糊糊一团,您那是看不清。我们跟着台湾朋友说,专门去看北宋的大官,搞的这个展览,完了之后台湾朋友说在那看一眼沾点仙气,实际上回到家,我还把高仿真的挂起来,咱们才能细细的看清楚。

梁文道:是这样,而且还有一点,你想想看,像《富春山居图》是个卷轴,卷轴作品最适合观看的距离是个手背间的距离。

许子东:自己手这么一点点距离。

梁文道:你要自己掌握看的节奏、速度,而且这个距离就是这样。你隔着那么大老远,前面一群人头,你说你在看什么呢?

窦文涛:而且你知道中国什么都不多,故事多,任何一件宝贝,国宝,这个里头的故事,你就说《富春山居图》,我还想起苏东坡的《寒食贴》,你仔细看,下面都是火烧的痕迹。你就觉得,要温总理讲的辗转流失,真的是。许老师,我跟你讲,就黄公望这个人,我去过他老家常熟,我还到他的坟上去看望过。

许子东:就因为你买了这个高仿真的,所以连故居都得看一看。

窦文涛:认祖归宗。

梁文道:还亲切慰问一下。

窦文涛:这是大痴道人黄公望。

窦文涛:这个人原本还不姓黄,他是给姓黄的。

窦文涛:做次子,然后黄公望字子久,传说就他那个爹就说,黄公望子久矣,就是说我希望一个儿子久了,所以叫黄公望字子久。而且这个人还算过命,这个人很有意思,中年才开始认真地学画,老年变法。元朝四家,黄公望、倪瓒、吴镇、王蒙,他是之首,黄公望,了不得的。

然后问题是画完这个画之后,它的流传,这个就很有意思了,你知道吗?曾经流传到明朝著名的画家沈周手里,但是沈周后悔的肠子都青了。说是沈周有一天看这个画,觉得有个美中不足,说这么好的画,怎么没有名人的题跋呢,所以找个朋友去题跋。去题跋,后来呢。

许子东:一去不回了。

窦文涛:这个朋友的儿子,把这画偷走给卖了,沈周这个哭啊,可是人家说,当年黄公望画完这个画之后,是题给。

梁文道:无用师。

窦文涛:可能是送给一个无用禅师,也有人说无用道人。当时这个道人就说恐怕有巧取豪夺,你现在在那画上题跋都有,说这个画太宝贵了,怕有巧取豪夺。后来就真的,一百多年之后,就有巧取豪夺,巧取豪夺之后,这个沈周到处找,找不到。

后来有一天居然又看见,又有人拿出来卖了,这个有两种说法,一种说法沈周没钱,买不回来,再一种说法是到处借钱,借够了钱之后又去买,又不见了。于是他这个追思啊,最后沈周自己就画了,自己靠着脑子里的记忆。

窦文涛:再画一个,算模仿,《富春山居图》。

梁文道:这很有名的,这一幅。

窦文涛:然后到后来呢,又传到董其昌的手里,咱知道董其昌是明朝的大书画家,画坛领袖了。

梁文道:一个坏蛋。

窦文涛:也有人说他儿子强抢民女,实际是为了送给他。

窦文涛:有这个记载,但是董其昌也很了不得,后来说董其昌就把这个画,后来转给了,卖给了叫吴洪裕,然后才到烧。吴洪裕太喜欢它了,说是逃难的时候就带两件东西,一个是智永真千字文,一个就是《富春山居图》。所以临死前,他想,你说居然就有这么缺德的想法,这个吴洪裕,他说烧了它。

许子东:说是出于某种迷信思想,我看有一个解释说,他相信什么东西,说这样可以永远跟他在一起。

窦文涛:那就像唐太宗,相信这个东西,让《兰亭集序》跟着我下葬,所以就烧,烧了。咱们全中国人民都应该感谢他侄子,名叫吴子文。他侄子一看,火已经烧起来了,抢出来,那个智永真千字文已经先烧了,他侄子把这个抢出来,用另一个画替他烧了。

许子东:是因为那老头那时候已经不行了,烧第一幅的时候他还看得见,烧第二幅的时候他已经看不见了,所以一看他眼睛闭了,就赶紧。

梁文道:抢出来。

许子东:重要人物弥留之际,常常有人可以做伟大的事情。

梁文道:说的不错,解得好。

窦文涛:因为这一烧,这个画才分成了两半,其实准确的来说,是主体长6米多长的一部分,长的那一部分在台北故宫博物院,咱们浙江博物馆那个武林馆区叫剩山图,就是这个头。

窦文涛:开头的,比较短的那一截,你可以看看这个画,这个曾经有假的。

梁文道:这个就是假的。

窦文涛:乾隆皇帝到死都认为这个假的是真的,所以写得这个诗不得了。

梁文道:彻底糟蹋了。

窦文涛:乾隆,幸亏他以为这是假的,所以把那几十首诗全题在这上头了。

许子东:还好,要不然真的全部被他写满了。

窦文涛:没错,你再看下边的,这是真的,当然大家在电视上这么看就糟蹋了,完全看不出风貌。

梁文道:我跟你说乾隆也真有意思。

窦文涛:你再看看那个图片,你看这个是咱们浙江,这是《剩山图》。

许子东:刚才那个一连串过去。

梁文道:那一卷是无用师卷,就是后半段。

许子东:但是实际上真的多少长还不知道,到现在还不知道。

梁文道:因为中间也有一些。

窦文涛:按照董其昌当年展开看的这个说法,是大概有三丈余。

梁文道:就6米多。


窦文涛:你看刚才咱们看到的最后这些文字,你知道吗?当时人崇拜黄公望,崇拜到什么程度,你看董其昌就讲,就说每次他打开它如诣宝所,就像到了宝山一样,虚往实归,就说虚心地去,把自己放空了去,每次,每看一次,都非常充实地回来。就说从这个画里得到营养,自谓叫一日清福,心脾俱畅。

就说看一眼这个画,一天的轻浮,心脏、脾那都不得病了,就舒畅嘛。然后他到最后,就是说所以我就把这个画放在我的最宝贵的画禅室,他的收藏室里,跟王摩诘,王维的作品放在一起。然后你看人家古人多么尊敬老师,就是说吾师乎吾师乎,我的老师啊,我的老师啊。一丘五岳,都具是矣,就是说名山大川,全在这个画里了,崇拜到这个程度
梁文道:你在家里面看你那幅假的,也有这种能医百病的效果吗?

窦文涛:我是看不懂。

梁文道:这还得懂行。

许子东:你就等着它涨价。

梁文道:假的涨什么价。

许子东:所以本雅明最了不起就是这个,他就指出以前的艺术,都是有一个原真品跟复制,所以你去看真迹的时候,人就崇拜的不得了,就是因为它是唯一的,因为它是唯一的,他说电影以后,世界就变了,他说这个真是非常伟大的一个做法,就是可以全盘复制了。

窦文涛:但是我跟你讲,我是不懂,但是他们真正的鉴赏家们,爱讲一个词叫气息,就是你看到这个真的之后,这个气息不一样的。我不知道有多少主观有多少客观,反正我亲眼看见,在台北故宫博物院,那故宫博物院的国宝,苏东坡的《寒食贴》,说是写的最好的字。

你说这就是苏东坡,在这个纸上,我跟你说上海博物馆我也看过,有个叫徐渭,徐文长的,也是爱喝酒,喝醉了写书、画画。在雨中写的几个字,你甚至都能看到那个水印子,阴下来,你就能想象得到当时那个喝醉了这种抒发,那种感觉。

梁文道:这就是。

窦文涛:那个复制品是代替不了了。

梁文:本雅明讲的氛围,一个原制品,但是我觉得好玩的地方在哪,像现在我们看《富春山居图》,你会发现今天的艺术史家对这副画的解读,跟古人有不一样,不一样在哪?就是我刚才说了,古代的时候这个是卷轴,第一看的人很少,第二看过的人他看都是这么放在室里头。

许子东:而且局部局部看,不是全部的看。

窦文涛:局部这么看,这么近的这么看,可是现在艺术史出现,带来一个很崭新的效果,就艺术史看东西,绝大部分是通过照片看,通过复制品看。那么你通过照片看、通过复制品看,你没办法这么直接面对原作的时候,就会特别注重细节。

举个例子,你去看像文艺复兴那些雕像,以前的人谈那些雕像,都谈得很笼统,像米开朗基罗,达芬奇画的画都很笼统,为什么很笼统?因为你在教堂看,那个教堂周边的氛围、感觉是完全不同的。但是后来的人通过照片看,你就老盯着这个照片,你看出细节了。

许子东:大卫那个眼睛放的特别大。

窦文涛:他怎么第三根脚指头这样呢,就会这样,所以现在看中国艺术有时候也是如此,看这种细节看得比以前多了很多,但是你可以说这么看是不对的。

窦文涛:其实咱们比古人有福气了,古人哪有什么博物院,古人除非真的像董其昌这样的人,当大官,家产那么豪富,也就是个个人收藏。咱今天去博物馆,一下子能看到几千年这么多的东西,没有一个古人比得上我们。

窦文涛:文道讲讲乾隆。

梁文道:我刚才说乾隆,那个是有争论的,后来有很多人说乾隆当时,不是一开始拿了个假的,拿了假的好高兴,乾隆老习惯又上来。乾隆是历代皇帝,不只是皇帝,甚至可能是中国古文里面写诗最多的人。像陆游写最多也才几千首,他写过万首了。

窦文涛:我认为他是成瘾了。

梁文道:没错,所以以前有诗圣、诗仙,乾隆可以改诗霸,然后乾隆在上面拼命写,写满了。但这时候忽然人家说有争论了,皇上,给他上个真的。你可以从另一个角度来分析,你是皇帝,你之前看的这个那么喜欢,写满了,人家现在跟你说真的在这呢皇上。所以你的态度是怎么样,他一定是,他就算明知道这个是真的,他都不能认。


窦文涛:当然很难说乾隆当时是怎么想的,你看这个真的《富春山居图》,上面山的空白处有一行文字,就是乾隆当时讲。我为什么说乾隆写诗成了癖了,当然有的诗也有点癖,就是说他买的那个假的,那个叫紫明卷,他买那个假的,他就觉得那是真的。然后说看一次写一首诗,写了四、五十首,最后止不住,自己给自己戒。自己写了一个我下次再看不写诗了,不能再写了,都到这个程度。

然后后来又有人拿来这个真的,然后他判定,说这绝对是假的,然后说比例孱弱,这绝不能是黄公望的。但是假的,画的还不错,所以我也是重金,也不便宜,也收到故宫里。但是他那时候不叫故宫了,我也收着,也到故宫博物院,然后还找来一些大臣。

许子东:古代文化宫,古文宫。

梁文道:给我送到台湾去。

窦文涛:没错,那些大臣甭管怎么说,都赞颂乾隆皇帝,说你看咱们这皇帝,什么人品,这是假的都买进来,都存着,结果是你知道到后来,我觉得这个事。

许子东:就是有错不改,皇帝都是有错不改。

窦文涛:据说是徐邦达,到近代,这是跟故宫,台北故宫博物院、北京故宫博物院历史,要不说很有关系。就是说那个时候日本鬼子要打进来了,然后把这个文物装箱了,先放到上海,后来在南京建好了仓库,再弄到南京。在放在上海期间,这个徐邦达曾经几次去看,他这一看。

许子东:不放心。

窦文涛:他鉴定乾隆认为是真的那个实际是假的,乾隆认为是假的那个,实际是真的。

梁文道:因为真假,比如乾隆说它比例不雄健,这个是外行话,我觉得,因为黄公望画这画画了好几年,画了三年多吧。

窦文涛:三年。

梁文道:因为黄公望画最妙的《富春山居图》,大家说好的其中一点就在于,他好像有时候画的很草率,有时候画部分地方的时候,他是感觉没画完,他很多时候感觉这只笔它能再填满,但是他不填满,他不把它画全。但是
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