20100316锵锵三人行- 第1部分

窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们要说说雅一点的事情，对吧，跟着温总理学嘛，温总理讲到《富春山居图》，可讲到这个图了，我家里就有，我家里有，所以我可以讲讲这个。

梁文道：那行，那两岸也别搞什么，干脆就到你家去不就得了。

许子东：你准备等着什么时候烧啊。

窦文涛：我跟你说，我也是除了不便宜的，在平民百姓来说不便宜的价钱，买的高仿真的，这个《富春山居图》。

许子东：你仿的那个是真的吧，你仿真那个蓝本是真的还是假的？

窦文涛：是真的，我跟你讲，我这个仿的，比你去故宫看的那个真的还好看，为什么？台北故宫那一年展，我跟你说，台北故宫有比《富春山居图》更牛的，北宋的，我跟你讲，范宽的《溪山行旅图》，郭熙的《早春图》，李唐的《万壑松风图》，这是北宋的画家。挂那那三个，隔着那么远的玻璃，黑糊糊一团，您那是看不清。我们跟着台湾朋友说，专门去看北宋的大官，搞的这个展览，完了之后台湾朋友说在那看一眼沾点仙气，实际上回到家，我还把高仿真的挂起来，咱们才能细细的看清楚。

梁文道：是这样，而且还有一点，你想想看，像《富春山居图》是个卷轴，卷轴作品最适合观看的距离是个手背间的距离。

许子东：自己手这么一点点距离。

梁文道：你要自己掌握看的节奏、速度，而且这个距离就是这样。你隔着那么大老远，前面一群人头，你说你在看什么呢？

窦文涛：而且你知道中国什么都不多，故事多，任何一件宝贝，国宝，这个里头的故事，你就说《富春山居图》，我还想起苏东坡的《寒食贴》，你仔细看，下面都是火烧的痕迹。你就觉得，要温总理讲的辗转流失，真的是。许老师，我跟你讲，就黄公望这个人，我去过他老家常熟，我还到他的坟上去看望过。

许子东：就因为你买了这个高仿真的，所以连故居都得看一看。

窦文涛：认祖归宗。

梁文道：还亲切慰问一下。

窦文涛：这是大痴道人黄公望。

窦文涛：这个人原本还不姓黄，他是给姓黄的。

窦文涛：做次子，然后黄公望字子久，传说就他那个爹就说，黄公望子久矣，就是说我希望一个儿子久了，所以叫黄公望字子久。而且这个人还算过命，这个人很有意思，中年才开始认真地学画，老年变法。元朝四家，黄公望、倪瓒、吴镇、王蒙，他是之首，黄公望，了不得的。

然后问题是画完这个画之后，它的流传，这个就很有意思了，你知道吗？曾经流传到明朝著名的画家沈周手里，但是沈周后悔的肠子都青了。说是沈周有一天看这个画，觉得有个美中不足，说这么好的画，怎么没有名人的题跋呢，所以找个朋友去题跋。去题跋，后来呢。

许子东：一去不回了。

窦文涛：这个朋友的儿子，把这画偷走给卖了，沈周这个哭啊，可是人家说，当年黄公望画完这个画之后，是题给。

梁文道：无用师。

窦文涛：可能是送给一个无用禅师，也有人说无用道人。当时这个道人就说恐怕有巧取豪夺，你现在在那画上题跋都有，说这个画太宝贵了，怕有巧取豪夺。后来就真的，一百多年之后，就有巧取豪夺，巧取豪夺之后，这个沈周到处找，找不到。

后来有一天居然又看见，又有人拿出来卖了，这个有两种说法，一种说法沈周没钱，买不回来，再一种说法是到处借钱，借够了钱之后又去买，又不见了。于是他这个追思啊，最后沈周自己就画了，自己靠着脑子里的记忆。

窦文涛：再画一个，算模仿，《富春山居图》。

梁文道：这很有名的，这一幅。

窦文涛：然后到后来呢，又传到董其昌的手里，咱知道董其昌是明朝的大书画家，画坛领袖了。

梁文道：一个坏蛋。

窦文涛：也有人说他儿子强抢民女，实际是为了送给他。

窦文涛：有这个记载，但是董其昌也很了不得，后来说董其昌就把这个画，后来转给了，卖给了叫吴洪裕，然后才到烧。吴洪裕太喜欢它了，说是逃难的时候就带两件东西，一个是智永真千字文，一个就是《富春山居图》。所以临死前，他想，你说居然就有这么缺德的想法，这个吴洪裕，他说烧了它。

许子东：说是出于某种迷信思想，我看有一个解释说，他相信什么东西，说这样可以永远跟他在一起。

窦文涛：那就像唐太宗，相信这个东西，让《兰亭集序》跟着我下葬，所以就烧，烧了。咱们全中国人民都应该感谢他侄子，名叫吴子文。他侄子一看，火已经烧起来了，抢出来，那个智永真千字文已经先烧了，他侄子把这个抢出来，用另一个画替他烧了。

许子东：是因为那老头那时候已经不行了，烧第一幅的时候他还看得见，烧第二幅的时候他已经看不见了，所以一看他眼睛闭了，就赶紧。

梁文道：抢出来。

许子东：重要人物弥留之际，常常有人可以做伟大的事情。

梁文道：说的不错，解得好。

窦文涛：因为这一烧，这个画才分成了两半，其实准确的来说，是主体长6米多长的一部分，长的那一部分在台北故宫博物院，咱们浙江博物馆那个武林馆区叫剩山图，就是这个头。

窦文涛：开头的，比较短的那一截，你可以看看这个画，这个曾经有假的。

梁文道：这个就是假的。

窦文涛：乾隆皇帝到死都认为这个假的是真的，所以写得这个诗不得了。

梁文道：彻底糟蹋了。

窦文涛：乾隆，幸亏他以为这是假的，所以把那几十首诗全题在这上头了。

许子东：还好，要不然真的全部被他写满了。

窦文涛：没错，你再看下边的，这是真的，当然大家在电视上这么看就糟蹋了，完全看不出风貌。

梁文道：我跟你说乾隆也真有意思。

窦文涛：你再看看那个图片，你看这个是咱们浙江，这是《剩山图》。

许子东：刚才那个一连串过去。

梁文道：那一卷是无用师卷，就是后半段。

许子东：但是实际上真的多少长还不知道，到现在还不知道。

梁文道：因为中间也有一些。

窦文涛：按照董其昌当年展开看的这个说法，是大概有三丈余。

梁文道：就6米多。


窦文涛：你看刚才咱们看到的最后这些文字，你知道吗？当时人崇拜黄公望，崇拜到什么程度，你看董其昌就讲，就说每次他打开它如诣宝所，就像到了宝山一样，虚往实归，就说虚心地去，把自己放空了去，每次，每看一次，都非常充实地回来。就说从这个画里得到营养，自谓叫一日清福，心脾俱畅。

就说看一眼这个画，一天的轻浮，心脏、脾那都不得病了，就舒畅嘛。然后他到最后，就是说所以我就把这个画放在我的最宝贵的画禅室，他的收藏室里，跟王摩诘，王维的作品放在一起。然后你看人家古人多么尊敬老师，就是说吾师乎吾师乎，我的老师啊，我的老师啊。一丘五岳，都具是矣，就是说名山大川，全在这个画里了，崇拜到这个程度
梁文道：你在家里面看你那幅假的，也有这种能医百病的效果吗？

窦文涛：我是看不懂。

梁文道：这还得懂行。

许子东：你就等着它涨价。

梁文道：假的涨什么价。

许子东：所以本雅明最了不起就是这个，他就指出以前的艺术，都是有一个原真品跟复制，所以你去看真迹的时候，人就崇拜的不得了，就是因为它是唯一的，因为它是唯一的，他说电影以后，世界就变了，他说这个真是非常伟大的一个做法，就是可以全盘复制了。

窦文涛：但是我跟你讲，我是不懂，但是他们真正的鉴赏家们，爱讲一个词叫气息，就是你看到这个真的之后，这个气息不一样的。我不知道有多少主观有多少客观，反正我亲眼看见，在台北故宫博物院，那故宫博物院的国宝，苏东坡的《寒食贴》，说是写的最好的字。

你说这就是苏东坡，在这个纸上，我跟你说上海博物馆我也看过，有个叫徐渭，徐文长的，也是爱喝酒，喝醉了写书、画画。在雨中写的几个字，你甚至都能看到那个水印子，阴下来，你就能想象得到当时那个喝醉了这种抒发，那种感觉。

梁文道：这就是。

窦文涛：那个复制品是代替不了了。

梁文：本雅明讲的氛围，一个原制品，但是我觉得好玩的地方在哪，像现在我们看《富春山居图》，你会发现今天的艺术史家对这副画的解读，跟古人有不一样，不一样在哪？就是我刚才说了，古代的时候这个是卷轴，第一看的人很少，第二看过的人他看都是这么放在室里头。

许子东：而且局部局部看，不是全部的看。

窦文涛：局部这么看，这么近的这么看，可是现在艺术史出现，带来一个很崭新的效果，就艺术史看东西，绝大部分是通过照片看，通过复制品看。那么你通过照片看、通过复制品看，你没办法这么直接面对原作的时候，就会特别注重细节。

举个例子，你去看像文艺复兴那些雕像，以前的人谈那些雕像，都谈得很笼统，像米开朗基罗，达芬奇画的画都很笼统，为什么很笼统？因为你在教堂看，那个教堂周边的氛围、感觉是完全不同的。但是后来的人通过照片看，你就老盯着这个照片，你看出细节了。

许子东：大卫那个眼睛放的特别大。

窦文涛：他怎么第三根脚指头这样呢，就会这样，所以现在看中国艺术有时候也是如此，看这种细节看得比以前多了很多，但是你可以说这么看是不对的。

窦文涛：其实咱们比古人有福气了，古人哪有什么博物院，古人除非真的像董其昌这样的人，当大官，家产那么豪富，也就是个个人收藏。咱今天去博物馆，一下子能看到几千年这么多的东西，没有一个古人比得上我们。

窦文涛：文道讲讲乾隆。

梁文道：我刚才说乾隆，那个是有争论的，后来有很多人说乾隆当时，不是一开始拿了个假的，拿了假的好高兴，乾隆老习惯又上来。乾隆是历代皇帝，不只是皇帝，甚至可能是中国古文里面写诗最多的人。像陆游写最多也才几千首，他写过万首了。

窦文涛：我认为他是成瘾了。

梁文道：没错，所以以前有诗圣、诗仙，乾隆可以改诗霸，然后乾隆在上面拼命写，写满了。但这时候忽然人家说有争论了，皇上，给他上个真的。你可以从另一个角度来分析，你是皇帝，你之前看的这个那么喜欢，写满了，人家现在跟你说真的在这呢皇上。所以你的态度是怎么样，他一定是，他就算明知道这个是真的，他都不能认。


窦文涛：当然很难说乾隆当时是怎么想的，你看这个真的《富春山居图》，上面山的空白处有一行文字，就是乾隆当时讲。我为什么说乾隆写诗成了癖了，当然有的诗也有点癖，就是说他买的那个假的，那个叫紫明卷，他买那个假的，他就觉得那是真的。然后说看一次写一首诗，写了四、五十首，最后止不住，自己给自己戒。自己写了一个我下次再看不写诗了，不能再写了，都到这个程度。

然后后来又有人拿来这个真的，然后他判定，说这绝对是假的，然后说比例孱弱，这绝不能是黄公望的。但是假的，画的还不错，所以我也是重金，也不便宜，也收到故宫里。但是他那时候不叫故宫了，我也收着，也到故宫博物院，然后还找来一些大臣。

许子东：古代文化宫，古文宫。

梁文道：给我送到台湾去。

窦文涛：没错，那些大臣甭管怎么说，都赞颂乾隆皇帝，说你看咱们这皇帝，什么人品，这是假的都买进来，都存着，结果是你知道到后来，我觉得这个事。

许子东：就是有错不改，皇帝都是有错不改。

窦文涛：据说是徐邦达，到近代，这是跟故宫，台北故宫博物院、北京故宫博物院历史，要不说很有关系。就是说那个时候日本鬼子要打进来了，然后把这个文物装箱了，先放到上海，后来在南京建好了仓库，再弄到南京。在放在上海期间，这个徐邦达曾经几次去看，他这一看。

许子东：不放心。

窦文涛：他鉴定乾隆认为是真的那个实际是假的，乾隆认为是假的那个，实际是真的。

梁文道：因为真假，比如乾隆说它比例不雄健，这个是外行话，我觉得，因为黄公望画这画画了好几年，画了三年多吧。

窦文涛：三年。

梁文道：因为黄公望画最妙的《富春山居图》，大家说好的其中一点就在于，他好像有时候画的很草率，有时候画部分地方的时候，他是感觉没画完，他很多时候感觉这只笔它能再填满，但是他不填满，他不把它画全。但是