《柏杨全集》

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柏杨全集- 第629部分


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     柏:在生命权和尊严权面前,中共大刀一劈,说另一半不重要。人难道喂饱了就行?老百姓不是你家养的狗!相反,政府才是人民养的,人格与生命二者的尊严并不冲突,二者也没有先后,二位一体,相辅相成。
   
     记:中国古训说「饿死事小,失节事大」,人格尊严甚至高于生命尊严。
   
     柏:人是有理念的,生存的尊严与人格的尊严二者不要分开谈。按中共现在的宣传,好像中国人只要吃饭,不要脸皮?这分明在混淆概念,好像大陆同胞都是猪。
   
     记:积重难返,要钱不要脸也确实是一个相当普遍的事实。
   
     柏:依我之见,小偷有小偷的尊严,连拍马屁都要拍得有尊严。就说给别人擦皮鞋吧,为什么一定要跪着擦?
   
     记:大陆军方报纸《解放军报》指名道姓批判你和你的重要代表作《丑陋的中国人》,竖在您家乡的柏杨铜像据说也被拆除,而这都发生在六四事件之后。您对六四事件的基本评价是什么?
   
     柏:我在一九八八、一九九三年两次去大陆、一次在六四之前、一次六四之后。六四事件,从学生方面说,过份了,没完没了,使人想起「红卫兵」又现街头。就政府方面说,惊恐得过份,学生上广场,然后就是老子让你看看坦克车。双方都没有给对方留余地,这同样表现出没有平等观念。
   
     记:如果说学生错误之原因在于少不更事,政府错误之原因何在?
   
     柏:用本国军队对付本国学生,可以说对人的生命尊严一点都不尊重。甚至,连尊重不尊重都谈不到,简直是悲哀。传统文化尊政府为父母官,孩子有了不对的地方,难道父母就有权杀了孩子?再有一个原因就是他们没知识,他们没有想到现代科技已如此发达,在一个地方发生的事瞬间就可传遍世界,想藏都藏不住。
   
     记:您可否简单比较一下二二八事件与六四事件?
   
     柏:二二八是一个偶发事件,这是国民党的暴政,欺负小民、拳打脚踢的惯性,呈现了国民党的腐败。六四事件,包含了中共高层的冲突,直至出动了坦克。二二八这类事情,在大陆多的是。
   
     记:共产党是一个别人批评不得的党,毛泽东「邀」人进谏,事后名之为「阳谋」。越不听意见,问题也就越多,共产党推崇鲁迅,鲁迅如果活下来也得是大右派。你如何评价鲁迅?
   
     柏:鲁迅这个人我佩服,他在一个大的环境下敢怒敢言。我对他也有我的批判。鲁迅擅长于批评别人,但他自己恰恰是一个不接受批评的人。梁实秋批评他《死魂灵》没有译好,鲁迅就不接受。他这个人器量不大。
   
     记:果戈里的《死魂灵》鲁迅是从日文版转译的,而非直接译自俄文。直译已不易,何况转译?
   
     柏:大陆方面把鲁迅偶像化了。
   
     记:毛泽东说他是中国文化革命的主将和旗手。到了文革,中国有两个旗手,一个鲁迅,一个江青。
   
     柏:我的天,这对鲁迅是多么大的侮辱!我在西安有一次演讲,有人问我,我和鲁迅,谁好?我回答说,当然是我好,结果整个会场譁然,好像我大逆不道。道理很简单,我比鲁迅年轻,我是站在他的肩膀上,我当然比他高。这种观念如果不建立,中华人会更加堕落。中华人要建立一种观念,那就是天下没有什么人是神圣不可侵犯的。像毛泽东、蒋中正这类别人碰不得的人,简直就是病牙,一碰全身都疼,拔掉得越早越好。
   
     记:你的家庭和受教育背景对你今天产生了哪些影响?
   
     柏:说到受教育背景实在很惭愧,我在东北大学政治系学国际公法。世界上哪有什么国际公法?原子弹一扔,什么法都没了。
   
     记:实力外交原则主导国与国交往。
   
     柏:就我离开大学四十多年的历史上看,我当初的看法没错。我的父亲在清朝末年是当警察的,民国初年在河南通许县当县长,我从小就目睹衙门打人,打板子,打手心。那时候我还小,一到打人的时候家人就会把我抱开,怕把我吓着。成年之后,我越来越感到那种司法制度的弊端。在军阀时代,父亲当了军阀,也入了国民党,但他不是嫡系,后来他就在花生业公会做事。
   
     记:您翻译《资治通监》,七十二册一千万字,是什么原因促使你下决心去完成这样一个浩瀚的工程?
   
     柏:远流出版公司要出,我又愿意去做,所以一拍即合。一个人查字典就能完成的事,就不必大家都去查字典。这是老实话,简单明了,不像一些伟人,连放屁都要弄出一个哲学基础。
   
     记:《柏杨版资治通监》大陆也出齐了。
   
     柏:我去年去大陆,就是为这件事。
   
     记:大陆媒体不是批你了吗?
   
     柏:所以他们没有安排我和任何人见面。
   
     记:您对国民党的看法前后经历了一个很大的转变。
   
     柏:是的。一九三六年西安事变,后来得知蒋委员长脱险,我高兴得流泪。那时侯许多热血青年愿意为他去死。我是一九三八年第一次见到蒋中正的,简直热血沸腾。当时,如果有人要刺杀他,我会用我的身体保护他。
   
     记:您对蒋中正的这种崇拜持续了多久?
   
     柏:到抗战末期!
   
     记:那么,您如何看待张学良?共产党方面一直尊他为民族英雄,我当面听蒋纬国先生说,张学良曾说西安事变是他一生中的一件大错事。但是,接近张学良的另一位人士说,张学良没说过此话。
   
     柏:张学良这个人不精彩,无论什么时代,他都不是英雄。我不喜欢张学良的胆大妄为,我也瞧不起他的江湖好汉劲头。他是一个理念不清的人,江湖上的黄天霸。他送蒋中正回南京就表现了他的江湖气,他彷佛要向蒋中正表明,『大叔,我错了,从今往后我要为你两肋插刀。』
   
     记:可是蒋中正并没有遵守江湖上的游戏规则。
   
     柏:蒋中正是玩股票出身。我想起一种非洲的野狗,叫「海乙那」。海乙那互相打斗撕咬时,穷凶极恶,但一旦打败的一方落荒而逃,然后四脚朝天倒在地上,获胜的一方也只是追上去在对方的喉管处嗅嗅而已,并不咬死他。对方把命交给你了,你反而不杀它,这是野狗都做得到的。蒋中正做不到,他连野狗都不如。如果抗战胜利蒋中正派张学良坐镇东北,天下形势可能大不一样。
   
     记:你认为张学良当初错在何处?
   
     柏:他违背了诚信原则。他是个平庸的大少爷,有点性情,但他算不上一个政治家和一个出色的将军。当然,蒋中正也同样平庸。
   
     记:与毛泽东相比,蒋中正似乎总差一步棋。
   
     柏:岂止一步?毛泽东不希望蒋中正放张学良,他反而通电蒋中正要求释放张学良。蒋中正本来可能也打算恢复张学良自由,但毛泽东一提,他反而不放人了,这正合毛泽东的心意。
   
     记:南京机场一下飞机,张学良潇洒的少帅生涯也就结束了。
   
     柏:蒋纬国说张学良后悔,这可信,在那样的大环境下,张学良难道能说他不后悔?张学良在别人面前不承认他说了那样的话,也很可理解。海乙那式的投降只有刘邦才会接受,蒋中正没有这种能力。
   
     记:你的小说《异域》后来拍成电影,相当轰动,那段历史正好是国共斗法的最后阶段,李弥兵团困守西南滇缅战区。你如何评价国民党在大陆的失败?
   
     柏:国民党长期以来,不承认它的失败。那时我就纳闷,你没失败,怎么跑到台湾来了?难道是观光来了?所以我小说写出很多年之后,才拍成电影。
   
     记:蒋中正曾经说,他不是败给共产党的,他是败给他自己人了。
   
     柏:任何个人、任何政权,都是自己先行瓦解。只有自己出现了瓦解的裂缝,敌人才会找得到着力点。蒋中正的这个说法是遮丑,他并不真心承认这个事实,他拒绝承认失败。不是什么人都能做到承认失败,承认失败需要智慧和勇气,只有承认失败才能检讨失败,进而取得胜利。
   
     记:您是眼看着国民党失去了江山的人。
   
     柏:不假。国民党一团人马困守辽宁本溪的一个山头,被共产党死死围在里面。当时我在辽宁学院教书,离战区很近。一个当地人去解救国民党官兵,他说,看看你们平时的所作所为,你们就算是都死在这里,我都不掉眼泪。看看你们今天这副狼狈相,我还是给你们找一条小路,带你们逃生。
   
     记:国民党当时丧失了民心。
   
     柏:有人说共产党当时爱护老百姓是一个假的策略,问题是,不管真假,你国民党倒是也做出来让我们开开眼界好不好?
   
     记:国民党失民心,依您之见,关键问题何在?
   
     柏:国民党党政军合一,我是国民党员,我都看不下去。先不说国民党贪污腐化,哪怕它只是把军风纪搞好一点,也不会垮得这么快。
   
     记:两岸分裂是一个政治现实,你如何分析这种分裂格局的前景?
   
     柏:共产党方面千万不要压台湾,台湾局势的任何危机都会使两岸的疏离感加大。从历史上看,中华文化是统一的文化。中国历史上分的时候不多,南北朝的时间也不长,后来还是归于统一。从西方历史看则不然,罗马帝国在崩溃后也试图统一,但没能成功。中国则每次都会成功了,中华传统文化是统一。
   
     记:如果认定统一是方向,那么统一的障碍何在?
   
     柏:真正障碍统一的是大陆,不是台湾。大陆在政治理念上还是洪荒时代。经济上的差距也是一个大问题,如果大陆有美国的经济水平,台湾早就回归。统一这件事有点像指腹为婚,两个孩子还小的时候,当然不能完婚,要等双方都长大成人才行。现在,大陆及台湾,都需要一个成长过程。
   
     记:一国两制的设想,你的看法如何?
   
     柏:我曾经和大陆作家协会的朱子奇先生讨论过这个问题。我说,你们把自己的元首都弄得冤死黑牢,让人怎么相信一国两制呢?朱子奇勃然大怒,拍案离席:「咱们没有共同语言」。这哪里是讨论问题的态度?这是在耍蛮。香港的九七会给人们不少启发。共产党不是说过五十年不变吗?现在还没到九七,共产党就公开说要变、要解散三级议会,这叫诚信吗?
   
     记:你如何看待两岸关系中的武力因素。
   
     柏:民进党一旦上台,进而改国号,大陆方面一定会强硬起来。我希望在台湾无论任何人都不要去碰这个导火线,大家不妨耐心地等到两岸关系都非常健康了,等到两岸的民主体制都很成熟了,到了那个时候,统一也好,不统一也好,有什么关系?中国统一是一件水到渠成的事情。
   
     记:您在台湾也尽力为民主、人权、法制的建设出力,从长远说这也是朝向统一的大目标。
   
     柏:民主社会的建立不是一件那么容易的事情。在民主社会里,总统有一票,王八蛋也有一票,这个事实很多中国人还不能接受。很多中国人自己没有尊严,也就不尊重别人的尊严。两岸的中国人必须以自身的尊严去赢得外部世界的尊重。
   
     记:你还是如同在《丑陋的中国人》中一样,对中国人的国民性提出强烈的批评。
   
     柏:我是中国人,我所批评的东西,我身上都有,身为中国人,性格上的东西,好的也好,坏的也好,都是生命。但是,我所期望的事情,我会努力去做,而且从一点一滴做起。我会告诉每一对父母,爱也好,恨也好,都不要打孩子,我们应该齐心协力去从事改造我们这个族群的使命。
   
     记:您认为在台湾的这个任务已经非常艰巨,更何况大陆了。
   
     柏:是的,在这个过程中,要解决许多非常基本问题,就说自由这个概念吧。其实,自由是一件很不容易的事,不自由反而没有负担。我在监狱里的九年零二十六天,不愁吃不愁穿。我在西安的女儿曾经问我,爸爸,你在哪个单位呀?我说,我没有单位,我自己就是一个单位。我女儿听了这话好悲哀,说爸爸这么一把年纪怎么没有单位?让人一下子自由了,可能
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