柏杨全集- 第621部分

　　　
　　　　　柏杨：这是一项诈欺，广告和内容不符，广告上的题目是：「《柏杨版资治通监》谎话连篇」，杂志上的题目则是：「一本不了解原着的译作」。作者孙国栋先生，大概一万三、四千字，我最大的致命伤是我没有时间对批评答覆。但我将来一定会答覆，孙国栋先生的基本错误，在于忽略了文言文的粗糙性，对于古文，不能照字典上的意义解释。
　　　
　　　　　高天生：根据香港报纸报导，大陆学生运动澎湃发展，受《丑陋的中国人》一书影响很深远，中国共产党批判你，目的也在压制内部的民主潮流，你认为压制能不能成功？
　　　
　　　　　柏杨：中国共产党这样做，最主要的目的是对内压制。问题是，假如学生运动的社会条件不成熟，谁也没有能力促进运动。假如学生运动的条件成熟，谁也没有能力加以根绝。大陆学生接触到比较多的资讯后，发现世界这样广阔，这样有深度，情绪上面临很大的冲击，所以很容易接受来自也是中国人所在的一个岛上的一切，包括台湾的歌星、作家等。
　　　
　　　　　接受的结局是，他们开始反省，从政治上的反省，到更深的文化反省。《丑陋的中国人》不过是文化反省中许多着作中最微不足道的一本书。不过其他着作用的都是学术研究术语行话，与群众有距离，而我的讲稿比较通俗，大众容易接受而已。
　　　
　　　　　高天生：贪污问题，台湾也很严重，赵少康在台北市议会常以此当主题质询，后来，提出成立「反贪污局」的构想。大陆对于政治上的贪污现象，民众开始反省；台湾处在相似的文化下，有否类似反省的行动出现？
　　　
　　　　　柏杨：台湾对文化层面的反省，要比大陆早得多，而且没有受到政治压力和军法审判，表示已经到社会能接受的地步。现在反对党成立，意义更重大，显示台湾的脚步跨得比大陆快。
　　　
　　　　　现在大陆上学生虽然争取民主，但是民主的条件事实上还没有成熟，我们所说的「民主」，当然是中产阶级民主，无产阶级社会中根本没有民主，只有中产阶级才能培养出反对力量，大陆本质上没有私有财产，所以产生民主政治的条件相当欠缺。但是，因为是一种绝望状态，学生的愤怒才更强烈，他们无路可走，控诉无门，看到社会上贪污腐败，青年学生愤怒无法遏止。没有管道发泄，学生运动几乎成了唯一管道。
　　　
　　　　　高天生：你在很多着作中强调，中国文化缺乏人权思想，没有平等观念，政治上欠缺民主见识。台湾文化是中国文化的一部份，为什么会发展成现在的状况，依你的观察，有哪些因素介入其中？
　　　
　　　　　柏杨：有一个因素是：台湾的政治条件比较成熟，中产阶级兴起后，反对的力量才有庇护所。
　　　
　　　　　其次，台湾所结交的朋友很重要，如果结交的朋友是乌干达的阿敏先生，或是中非帝国的皇帝，那我们就不能有现在的发展了。
　　　
　　　　　再者，教育普及，民智启发，在这一点上，国民党做了很多好事，假如大家都不认识字，也就无从发展政治和经济。无论如何，国民党所提供的是一种民主式的教育，纵然有很多事照教科书来做行不通，但是社会大众总是有若干民主的概念，一旦社会条件成熟，即能有民主的成果。
　　　
　　　　　然而，社会很多人对民主的认识仍然有限，民主最重要的是能容忍不同的意见，这是一种生活方式，必须经历几千年或几百年，才能逐渐成型。中国文化没有平等的观念，不是我在你之上，就是我在你之下，马上就被定位，所以往往不许对方发言，把反对当作反抗，把不满当作不忠，当然很难形成民主生活。我在想：培养民主生活，必须由自己本身做起，对自己的妻子、丈夫、家人，彼此尊重。中国人最喜欢感情上的效忠，常听到有人说：「他是我的好朋友，无论如何我支持他」，事实上，必须要看是什么事才支持，如果朋友去偷窃、杀人，也支持吗？还有中国人不喜欢赞扬别人，从不把人放在平等地位衡量，不是将对方压得很低，就是把对方抬得很高。
　　　
　　　　　高天生：从比较浮面的情况看，所谓中产阶级，在香港可能比在台湾更普遍，为什么发展会不同呢？其他华人社会的国家，像新加坡、马来西亚，你也去了几次，中国文化在当地的发展如何？
　　　
　　　　　柏杨：殖民地政府让人民享尽经济自由，却绝对压制民主，他们用「法治」代替民主，甚至用法治打击民主。他们让人民沉醉在「经济自由」「享乐自由」之中，而远离政治思想，再加上中国文化中又没有民主思想，所以使他们的民主脚步，十分缓慢。
　　　
　　　　　台湾的政治发展情况，如果好好做，相信可能成为楷模，我所担心的是中国人很会创造奇蹟，但不能保持奇蹟，台湾今日政治经济的发展，是个奇蹟，但能不能保持奇蹟呢？
　　　
　　　　　高天生：你说台湾的发展可成为楷模，可否举出几个标竿为证明呢？
　　　
　　　　　柏杨：比如反对党的成立，民主政治方向非常正确；经济的繁荣、物质的富裕，都是几千年来所没有的。中国文化有一个「恶性循环」：乱久必治，治久必乱。历史上的治世，如贞观之治、开元之治、萧衍的治绩等，差不多只有三、四十年的时间，接着就是一个大的动乱。像台湾的客家人，当初五代时，避难南下，那时整个河南省千里不见炊烟，打仗时，士兵把人的尸体，放在车子上，盐巴放上去，作为干粮。在治世之后，往往有一个可怕的动乱，我译《资治通监》，刚译到萧衍的三、四十年太平盛世，社会一派升平，可是侯景之乱发生，不到几个月功夫，交通中断，人脸都像「鸟」那么瘦尖，欠缺粮食，很多人穿上绫罗绸缎，戴上珍珠宝石，躺在床上，辗转呻吟，活活饿死，多么大的浩劫！
　　　
　　　　　高天生：你曾经感叹：「中国人是不是受到诅咒」，说明中国人的残暴性，现在看法有无改变？
　　　
　　　　　柏杨：我认为中国人多少有点狼的性格，我实在不喜欢这种性格。在日常生活中的例子到处可见到，中国人对陌生人，往往很不友善，还乐于使人受苦受难！陌生人碰面时，彼此一点笑容都没有，过度的猜忌疑心，不要说不能关心别人，甚至连接受别人关心的能力都没有。
　　　
　　　　　高天生：你在很多着作中一再谈到中国文化有问题，但特别指出你个人的遭遇，你强调并不是某一个政党或某一些个人的问题，你形容这是中国「酱缸文化」的问题，应如何积极解决这种恶文化的问题？对于进行文化改革，有无具体的构想？
　　　
　　　　　柏杨：现在反对党人士对国民党抨击时所用的言论、修辞，我都非常熟悉，如果到图书馆翻阅一九四九年时大陆刊物上那些攻击国民党的文章，很多内容恐怕一模一样。一九二○年代，国民党攻击军阀，所用的言论修辞，几乎也是相同文句。我常想：现在民进党批评国民党的这些话，应该保留起来，在几十年以后，如果拿来批评民进党（假如它仍存在而且又当了权的话），包管仍然有用。老实说，我没有能力提出具体的建议，也没有一针见效的方案。我的想法是从小事做起，这个酱缸太大、太久了，不是一个人或少数人所造成，也不是短期发展出来的，而是经过几百年、几千年的累积，所以不容易一下子打破或跳出来，因为文化太厉害了，不像高雄市的爱河，整治后马上就变清澈。只有一点，由小事做起，从自己、家庭做起，先行建立起来平等的观念，不要动不动斥责孩子不要讲话，更不要把孩子骄纵到无法无天、丧失礼貌，才能建立人与人间起码的尊严。
　　　
　　　　　社区文化是应提倡的观念，过去传统的村落部族文化，早有问题，像家族中的长幼有序，有长辈、晚辈之分，形成尊卑的顺序，即构成权威，晚辈不敢在长辈面前表示意见，晚辈不听长辈的话，或提出不同的意见，就有人说孩子大了，翅膀长硬了。在社区里，每个人都平等，董事长隔壁住的可能是扫马路的，大家一律平等，权利、义务、人格，一律平等，社区组织的管理委员会，大家贡献能力，每个人尽义务要缴费，每人都是一票。可是我们的社区文化常产生一个毛病，每当开会时，都会推举公认的有权或有钱的人当主席，一切事情由他决定，给他当领导。但真正的民主和平等的作法，不应如此，所以每个人都要从这些小地方做起，社会逐渐形成这种观念，社会结构才会慢慢改变。
　　　
　　　　　高天生：李乔写〈台湾人的丑陋面〉，承认社会上很多问题都出在文化，什么东西碰到中国文化，好像都会变形，你形容这个文化酱缸太厉害，漂亮小姐进去，也会变成老太婆，像一个漩涡一样，把人都陷进去。李乔认为文化的渗透是无孔不入，每个人受到中国文化的影响是不可避免，好像一个人有先天性的肝炎，必须靠不断地注射疫苗，使身体产生抗体，对恶文化自然产生免疫力，他主张不断吸收世界进步的文化来补充，建立一种新文化，才能到达理想社会，你认为如何？
　　　
　　　　　柏杨：我们的看法完全一样，我们必须先了解自己不健康，然后才有可能选择不同的药方使自己健康。譬如有人选择马克思，有人选择三民主义，有人选择台湾独立，有人选择当美国的殖民地，有人选择跟大陆统一，有人选择民主、法治、人权，每个人都有权选择。问题是，选择错了，就要付出代价，苦难更大；选择对了，就是真正的救星，收到安富尊荣的成果。
　　　
　　　　　高天生：譬如有人有先天性的肝炎，如果不承认此一事实，不打预防针、注射疫苗，永远没办法产生抗体，疾病也永远不能治癒。
　　　
　　　　　柏杨：我们先承认自己的缺点是最重要的，应该先照照镜子确定自己是红光满面，或憔悴不堪，可是现在很多人的反应却是「摔镜子」，不但自己不肯照镜子，有人拿镜子时，还说他是反动份子，为什么拿镜子给我照？然后仍是摔镜子。台湾有一家杂志攻击我，只攻击我私生活，却不谈文化本质。除了「摔镜子」，还有「打医生」，我就被打了「九年三十六天」的大板。
　　　
　　　　　高天生：大陆压制学生运动，有人形容是「北京之冬」，台湾目前有一些具体的改革措施，有人形容是「台北之春」，是否可比较海峡两岸文学、艺术的发展，与外在、客观环境变动的关系？你的作品在大陆造成风暴，而大陆很多作品进来台湾，如阿城，也受到很多注意，类似这种文化的交流，未来有何新展望与新发展？
　　　
　　　　　柏杨：文学、艺术作品是人类心灵的反映，台湾和大陆隔离太久了，距离如此近，事实上不可能完全不接触，在文化上的互相影响，他们影响我们少，我们影响他们大。
　　　
　　　　　不一样的念头·岑逸
　　　
　　　　　⊙访问者岑逸飞先生。
　　　
　　　　　⊙文载一九八七年六月Play　Boy中文版。
　　　
　　　　　柏杨的传奇，除了因为他那些善用妙喻，勇于揭发社会黑暗面的杂文，而拥有庞大的读者群之外；他身陷囹圄，从一九六八年三月七日到一九七七年四月一日，共九年零二十六天，对柏杨一生的影响也至巨。
　　　
　　　　　当年柏杨在台湾被捕，导火线是一幅美国金氏社发行的「大力水手」连环漫画，柏杨负责文字方面的翻译，被指控为：「以影射方式，攻讦政府，侮辱元首，动摇国本」。
　　　
　　　　　在漫长的牢狱岁月，柏杨仍潜心阅读《资治通监》，写作不辍。狱中着作，计有《中国人史纲》《中国帝王皇后亲王公主世系录》及《中国历史年表》。出狱后，他以现代语文，专心译写《柏杨版资治通监》，这个工程浩大的工作，估计尚要三年半时间，才能大功告成。
　　　
　　　　　柏杨以其深湛的史学、通透的史识，对中华民族的命运，备为关怀，同时对传统文化，痛加反省，因而写成《丑陋的中国人》一书。但中国大陆的《光明日报》，刊登文章，抨击柏杨的观点，遂使柏杨成为更受争议的人物。
　　　
　　　　　恰巧在这个时候，柏杨应香港电台及《星岛日报》邀请，为「开卷有益」征文比赛，主持颁奖，访问香港一周，Play　Boy中文版趁这个机会，派笔者进行访问，深入探讨柏杨的心路历程，包括柏杨的坐牢感受、柏杨对历史和文化的看法、柏杨对海峡两岸政局的批评、柏杨对香港的观感，以及柏杨独特的爱情观点。柏杨的谈话，一如杂文和历史着述，警语百出，风趣生动之余，亦不