《柏杨全集》

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柏杨全集- 第613部分


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     柏:我对儒家大部份不赞成,因为它太僵固。有人积极,有人保守,并没有错。可是,把道德推到极点,所造成的伤害,使人无法接受,以孝道来说,儿女孝敬父母,本来是很简单的事。而儒家却说什么君要臣死,臣不得不死;父要子亡,子不得不亡。把本来很简单的事情弄得血腥残酷,那是一种扭曲。其实,人的关系是平等的,相对的,但儒家却把它变成了绝对。
   
     香港有新儒家徐复观,很了不起,他试着把儒家回复本来面貌。
   
     吴:你目前担任些什么工作?
   
     柏:在「中国大陆问题研究中心」当研究员。
   
     吴:不需要靠写作吃饭啦?
   
     柏:还是要靠写作吃饭,也是兴趣。
   
     吴:你对中华人的经济势力和政治势力的看法怎样?
   
     文化力量是政治力量
   
     柏:中华人没有文化力量,也就没有政治力量,我这是外国人的看法。邱吉尔有《英语民族史》,可从其中看出英语民族的伟大和影响力。而华语民族文化影响力太小了,只能活在自己的小天地里,互相倾轧。有人说日本人是经济动物,我说中华人才是真正的经济动物,而且是分散成很小股的经济动物。
   
     一个民族不能没有文化。好比,你住在这间房子里,又脏又乱,随地吐痰,即令给管房的十万美金小费,他也不会尊敬你。当我去你们的国家博物馆参观的时候,看见那里的说明牌子上,只有英文和马来文,却看不到华文,什么原故?
   
     我太太在希腊的时候,看见那儿的洗手间有「出」「入」「男」「女」等华文。却是写给日本人看的,外国人跟你交谈过后,临别时会忽然跟你说「沙由那拉」,你有什么感觉?身为华人,这是件很伤感的事。
   
     要赢得别人的尊重,就要自己有尊严,别一味抱怨别人。你不要问人家「为什么看不起我?」如果你够水准,自有人尊敬。
   
     吴:是不是每个人都应该关心政治?
   
     柏:不关心政治,政治可要关心你。但不要因关心政治,而采取暴力。
   
     吴:那么你是反对革命啦?
   
     柏:除了无法用和平方法改变,最好不要轻谈革命。革命是满可怕的;我自己曾亲身体验过两次革命,在中国史书上更看过无数次革命。除了少数,一般情形,都是越革越不好。最好由选票改变现状,不用暴力,因为暴力会引起暴力反应。你看现在中美洲的情形就知道,越革越乱。
   
     有人说选举很浪费,但要看这浪费是否值得,浪费金钱总比浪费人头好。
   
     至于参与政治,我想,我们应该参与,大多数人不参与的政治,是一种灾难。
   
     吴:有人说你出狱后的杂文不比以前辣,你个人有没有这个感觉?
   
     柏:可能表达方式上和深度上不同吧。
   
     吴:宗教是团结的工具吗?还是一种迷信?
   
     宗教可以促进团结
   
     柏:宗教可以促进团结,至少在马来西亚是这样,回教和天主教都可以促进团结。只有佛教没有团结,因为佛教的教义很散,没有最高的象征权威在里面。(太多神?)
   
     宗教当然是迷信。不过,有一个迷信的信仰也好,因为生活太艰苦,不能缺少宗教,从宗教可以求得心灵慰藉。当然你也可以无神论,只要你心安理得就行了。
   
     吴:你是不是教徒?
   
     柏:我本身是基督教徒,但很少进教堂。我只是偶然进了教,觉得还满好的,信仰宗教没有科学道理可讲。
   
     吴:你这次来吉隆坡,刚好是接近大选的时候,你又是马华公会请来的,有人说你受马华公会利用,你有什么感受?
   
     柏:我来之前,并不知道这里正在竞选。而这是「是非」「对错」问题,不是利用不利用的问题。我觉得「孝亲敬老」是对的,我就来了。
   
     华人就有这个毛病,脏、乱、吵、窝里斗,互相猜忌。我们不应该随心所欲的用恶意解释别人的动机。提倡加强对父母的爱心,总应该吧。我们只应该问事情对不对,要对人家的原意,充满同情。好比一个人开车在路上,看见一个人晕倒路旁,把他抱上车,载去医院。这个行为本身就够了。不要推测那人想从晕倒的人身上得到什么,或说:「给他碰到罢了,有什么了不起」之类。
   
     至于说不追求名利;好,一个月不发薪水,看你怎么办?你会跳起来。每个人都要荣耀,上帝也要荣耀,只看你用什么方法。你脱裤在街上跑一圈,也可以成名。不过,这种求名的方法就太低劣了。
   
     吴:你对共产制度有什么看法?
   
     柏:没有任何制度比民主制度更好。
   
     附记:听过了柏杨一夕谈之后,不管你信不信他,服不服他,你不能够抹杀的一点是,柏杨毕竟是柏杨,他有他值得骄傲的地方。尤其是他对华人社会的弊病,实在看得很透彻,很深刻,值得身为华人者深省再三。当然,在某些问题上,他的看法却是很「文人」的。
   
     跟柏老谈论问题,确是一次很愉快的经验。在访谈过程中,我们之中都不时爆出了笑声,这都因为柏老的谈吐幽默,见解又令人感到独特而意外的原故。
   
     正视自己的丑陋面·《中国之春》
   
     ⊙纽约《中国之春》杂志编辑部访问。
   
     ⊙文载一九八五年六月纽约《中国之春》杂志。
   
     台湾作家柏杨于一九八四年十一月访问美国,参加爱荷华国际写作计画的有关活动。在纽约逗留期间,于十一月十二日在《北美日报》总编辑俞国基寓所,与《中国之春》杂志编辑林樵清、李兆钦、黄仕中,及中国民联主席王炳章,进行了长时间的热烈谈话。
   
     编辑部根据录音对座谈进行了整理。
   
     中:我知道您十分关心中国的苦难,是不是在这方面告诉我们一些您的看法。
   
     柏:你要看中国历史,五千年历史中,有几天是好日子?我们当然可情绪化的高声呐喊:「我们很快乐,我们没有一天不快乐。」但是,如果仔细看古人歌颂的汉朝、唐朝是怎样记载,就知道我们中国人的命运,早就如此悲惨。不断的发生改朝换代型的流血战争,不断的遭遇到瓶颈时代的屠杀。好不容易迈过这两关,朝代稳定时间,又有倾盆大雨般凶暴的贪官污吏,对人民百般虐待。
   
     中:这是过去的事了,现在您的感受是什么?
   
     柏:我小时候亲眼看到国民党精彩的一面──那种热情澎湃和充满新希望的情况。我是河南人,国民党北伐到我家乡时,连乡下的农夫都不由得产生景仰、崇拜的心理。但是,后来希望成了泡影。你说有什么办法?共产党建国时你们都还小吧?
   
     中:我们大都在共产党建国前后时出生的。
   
     柏:那时我已三十岁,所以我至少比你们大三十岁。
   
     中:您是哪年离开大陆的?
   
     柏:一九四九。所以比你们多了三十年的经历。我亲眼看到了共产党同样了不起的蓬勃的一面。那时,人人认为他们是中国的救星。但是,没想到沉沦起来更可怕。大家都说共产党在晚年的毛泽东手中堕落了。但我想问题恐怕不那么简单。我一直在想所有这些毛病究竟出在哪里?
   
     中:经您提醒,我们似乎听到了中国人的哭声!
   
     柏:有一次,我在洛杉矶讲演,有人问我:你是否以当一个中国人为荣?我脱口而出说:我不以当一个中国人为荣。请您告诉我:中国人的荣耀在哪里?是我们的国家强?是我们的文化高?是我们民族对人类整个文化有建设性的贡献?是我们的音乐、绘画、文学出类拔萃?我们到底有什么?请随便讲出来一个荣耀,我们国家有而其他国家没有,或是我们可以和其他国家同享的。举得出来吗?
   
     中:我们中华民族有五千年悠久文化,对世界也有贡献嘛。
   
     柏:当然,我们有贡献,但我们不能吹牛自满,至少,我们最近五百年来,我真不知道有什么贡献。五百年来,我们的文化产物却是专制、廷杖、内斗和奴性的养成。
   
     中:不是有很多外国人崇拜孔夫子吗?
   
     柏:中国人崇拜释迦牟尼的更多,崇拜耶稣的更多。现在还有很多人崇拜马克思,崇拜林肯。
   
     中:您认为为什么会有这种现象?
   
     柏:洋大人去了一趟台北、北京,就被形容为崇拜中国文化。可是有这么多中国人跑到美国不肯回去,以当美国人为荣,是谁崇拜谁的文化?
   
     中:您觉得哪个民族对全人类的贡献最大?
   
     柏:我认为是英国盎格鲁萨克逊。第一、议会政治制度,现在哪个国家不效法?第二、陪审团制度,使司法走上清明。凡是英国的属地,获得独立之后,都用英国遗留下来的法治。英国一小撮人控制那么多的殖民地,就靠它的法治,你说这个民族是不是有贡献?你说,我们中华民族在最近五百年来,贡献出什么?你说中国人有美德。请问,中国人的美德在哪里?都在书上。中国人呈现出的特征是粗野、说谎、不诚实、心胸狭窄。
   
     中:中国人有句话说:不要以最坏的想法去猜测别人,但在实践上,偏偏以最坏的想法去猜测别人。我们应该透视自己、认识自己民族性的问题。
   
     柏:我们民族最大的问题是:不知道自己的丑陋,所以没办法进取,永远觉得自己好,永远觉得什么都是中国好,结果越来越不好。
   
     中:所以,这是文化方面的原因。
   
     柏:是的,你们从大陆出来,对共产党不满意,搞起了民主运动。我想,这不是为了自己的利益。如果是为了自己的利益,回国起码有饭可吃。尤其你们留美回去,更有饭吃,不但有饭可吃,而且饭碗还会特别大!我们这些在台湾争取人权、法治、自由、民主的人,还不是为了同一个理想?我十八岁起就加入国民党,一帆风顺,现在起码可以有个小官可做。但是,为了这个理想,不但小官没干成,倒弄进了牢房里去了。因此我想,为什么我们追求的一直追求不到?政权不好要它改革,但它不改革怎么办?只好革命,只有这条路可走。可是,革不成功,头就割掉;革成功了,你又和他一样。
   
     中:柏杨先生,你说你是国民党,可是国民党却开除了你?
   
     柏:人的心路历程在不停的变。抗战初期,我曾参加战时工作干部训练,我们那时年轻,只知道国,不知道党。如果没有国,那有党?流行的所谓「党国」,实在是天下最大的荒谬。我从小对蒋中正忠心耿耿。后来,他把国家治理成那个样子,使人痛心。但是,我想他是身不由己,他何尝不愿意国家好?他何尝不愿意民族好?毛泽东也是一样,他何尝不愿意国家好?他何尝不愿意民族好?是什么原因使他们身不由主?我想应该在文化中探本求源。
   
     中:您是否作了这方面的探本求源工作?
   
     柏:做了一些。目前,在物质方面,美国有什么,中国立刻也有什么。你有宪法,我也有宪法。但是,中国宪法好像戏院门口的海报,谁上一次台,就变一次宪法,那又何必要宪法?又如何使人相信宪法?这跟我们的文化有关系。中国古时的故事说淮河南岸的橘子,拿到淮河北岸,就成了枳子。我们的文化就是淮河北岸的枳子文化,逾淮而枳,好像是:一个美国苹果,只要搬到中国,结果就变成了干屎橛!酱缸的侵蚀力很强。你们在美国留学,学会了解此地的文化和政治制度。当你们把这些带回国之后,恐怕只要短短几年时间,它就会被掩灭。
   
     中:所以您说中华文化是个酱缸。台湾的孙观汉先生写过几本书,他也是在抨击您所指的酱缸文化。请问,您所指的文化及您所说的民族性弱点(劣根性)是否是同一个东西?同一个问题?
   
     柏:我先要有个声明,我不是学院派,关于「定义」这东西,无法给予精密的说明。我想写一本书叫《丑陋的中国人》,到现在未写的原因,是没有时间。但我受到《丑陋的美国人》、《丑陋的日本人》两本书的影响。这些书都是作者对自己民族丑陋面的一种感触、一种观察、一种检讨。
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