《柏杨全集》

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柏杨全集- 第599部分


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     还有一九五一年左右,蒋经国接管特务机关(所谓情报改制),很多人反对,认为:「太子」怎么搞起特务呢?为此,他发表一篇文告,每个干部都收到一张。文告上有一段话,大意是:「我曾问过戴笠同志,要是情报工作与法律冲突的话,我们怎么办?戴笠同志告诉我:『革命就是法律。』」革命怎么就是法律?特务机关只能执行法律,怎么可以违犯法律!由此可看出蒋经国专制封建的强悍心态。他一心想反攻大陆,想维持他父亲传给他的权力系统。所以他一步步地夺权再夺权,盼望时机成熟,在美国协助下,国民政府重回南京,统治整个大陆。所以他是排斥民主的。
   
     他最后所以做出改革壮举,有几个原因:一是形势所迫,外在的环境、时代的潮流已不允许他继续独裁。第二、他感到孤单,军队士兵和干部地域性的变化,他不敢作任何冒险。此外,他自己也觉悟到反攻大陆的愿望不能达成,自己的身体也不允许达成。生命有限,「人之将死,其言也善」!糖尿病使他感到哀伤,感到人生乏味,以往的雄心壮志没有了,这时他只想到一点──他的历史地位。他要在历史上留名,这是他睿智的地方,也是让人赞许的地方。
   
     钟春兰:由你刚才所述,我们了解了人治时代的国民党。我们很幸运的是蒋经国在他末年有这些了不起的作为。请问现在没有蒋经国的国民党,应该如何走下去,才能符合全民族的利益?
   
     柏杨:以我看国民党没有选择的余地,只有实行民主到底。蒋经国带领大家,已经走上了这条路,就不容易回头,一定要继续民主,一定要继续改革。目前的形势是石头在山顶上,蒋经国是推动这石头的人,石头既然已经往下滚,任何人都挡不住,即使蒋经国死里复活,他也没有办法阻挡,石头一定会滚下来。    集体领导是注定的趋势,起初我也很奇怪蒋经国为什么没有培养出接班的强人,后来我觉得蒋经国很聪明,因为他知道没办法培养。我猜他一度想培养林洋港或张丰绪,随后发现林洋港太强,而张丰绪太弱,才找到李登辉。
   
     李登辉的性情加上现在的环境,使他绝对站在主导地位。目前的形势是:如果李登辉下令调动参谋总长郝柏村的话,没有人会反抗,也没有人会支持反抗,因为李登辉的声威正趋向巅峰。军事政变不是那么容易,必须有军事干部支持,不是一人要变就变,而是大家要变才变,至少少壮派要拥护你。总括一句:形势比人强,现在的局势下,没有一个人敢违抗李登辉。我认为国民党会一直走向民主开放。
   
     钟春兰:国民党的权力来自革命。在过去它是一党独大,党国不分,并且控制军队,控制情治单位。这样的一个革命政党,如何过渡、转化为良性的政党?
   
     柏杨:国民党将来一定会转化成良性的民主政党,但不是短期内就能办到,但他们会以此做为最后目标。一个党有军队、有特务,其他的党怎么能公平竞争?换言之,那就不是民主了,不是我们盼望的。
   
     国民党今年(一九八八)的十三届全国代表大会非常重要,这是一个开始。党要民主化,党推出的公职候选人必须假投票,才能做到真正由下而上的选举,而不是由上而下的栽培提拔,这样才能代表民意,才是民主。自己民主后,才能推行民主。
   
     钟春兰:以目前来看,国民党内民主化应该是大势底定;然而党内自称代表法统的资深元老派,却又形成另一股反抗民主化的逆流,你认为这应该怎么摆平?
   
     柏杨:我们应该强调:正为了要尊重并维护中华民国的法统,所以资深代表必须走路。他们坐在位置上恰恰是破坏法统,而且已破坏了四十年,还能允许他们继续破坏吗?第一,舆论要加以挞伐,包括他们的子女都要明白他们父母不对。第二,强迫他们退,鼓励、安慰他们退,给钱嘛!即使他们不退,上帝也会站在我们这边,上帝自然会叫他们退,今年元月份不就死了十三位吗?这应该不是问题。
   
     钟春兰:目前国民党党政军的高干以外省人居多。有人说李登辉当上总统是本土化的落实。你认为未来本土化的趋势,会给国民党内部结构带来怎样的冲击?
   
     柏杨:根本不可能有冲击,本土化与李登辉无关,却与民主政治有关,与党员代表大会有关。党员代表大会一开,自然就本土化了!假如不是这样的基础的话,上面一百个李登辉都没有用。本土党员参与,逐步递升,控制中央委员会、主导国民党中常委,自然就本土化。党员选举如果来自基层,谁都挡不住。
   
     民主政治不是万灵丹,但可以解决很多专制政治不能解决的问题,而不必动刀动枪。只要强调民主政治,本土化是必然,也是自然的,因为本土人多。而且还不会使本土的民间人士有一下子翻身的感觉,也不会使外省人有倒栽葱被骑到头上的感觉。
   
     钟春兰:有些外省人很怕本土化的政策,以为会吃亏受损,因此情绪性地反对台湾内部的民主化;相对地,有些本省人也把所有社会问题归诸政治,归诸外省人的统治,也因此滋长了台独意识。以你外省人的立场,你认为应该如何化解这些不当的观念、想法。
   
     柏杨:省籍问题如果没有野心家刻意的挑拨离间,一点也不严重。在台湾出生的外省第二代都自认是台湾人了。以我儿子为例,他做房地产生意,推出前要向大股东作简报。我问他:「你有没有觉得你是外省人,用国语讲解,而遭到别人的歧视?」他说:「没有哇!我讲他们也听啊!有几个老先生听不懂国语,旁边就有人自动替他翻译;他们问的问题我听不懂,也有人主动告诉我啊!」像最近,我对他说:我要带他回大陆去寻根!他说:「我不要。大陆是你的根,不是我的根。我如果移民到美国,寻根也是回台湾寻!」
   
     本土化的意义并不是把外省人排斥光了,只不过是在行政单位或民营单位,外省人可能占少数而已。而本省人当总统,难道国会就可能通过一个条例:规定外省人不能卖油条?外省人当总统,外省人就好过日子?这是什么逻辑?浙江人当总统,我这个河南人还不是坐了十年的牢,而我坐牢的难友里,也不乏浙江人!
   
     总归一句,只有民主才能消弭省籍问题。民主让我们心胸开阔,容易与人相处,容易包容别人、欣赏别人。民主政治可以让每个人感觉平等,平等的意义就是尊重你跟尊重我自己一样。民主政治就是理性、就是不极端。在民主政治下,省籍问题很容易消除;反而是专制政治使地域观念越来越深。
   
     外省人最大的武器是大陆上有十亿外省人。所以,我担心反制民进党的爱国阵线,远超过担心民进党里的台独派。因为爱国阵线若得胜了,他们激进的作法我们必然倒楣;爱国阵线若失败了,他们可能走上另一个极端,甚至向北京求救,势将造成某种可怕的强烈反应,演变成使人色变的结局。
   
     所以我们现在当急之务是:国会赶快改选,国民党十三届全国代表大会选出真正具有代表性的党员代表;台独朋友不要再提升层面,让我们民主更结实,政治稳固成为惯性运作,成为生活的一部份。
   
     钟春兰:自从消费者文教基金会成立之后,人民的权利意识普遍觉醒。现在越来越多的中介团体,例如环保、劳工联盟、农民权益促进会等,这些中介团体本身有力量,必要时可以自力救济,但基本上他们不想附和、归属于任何政党,这是从未曾有的现象,对国民党也造成某种压力。你认为这些中介团体在未来的政治气候上产生怎样的影响?
   
     柏杨:这些中介团体太重要太重要了,专制政治很奇特地造成人民两种极端的性格:一是对政治特别有兴趣,只要搞政治就觉得痛快过瘾;一是对政治特别畏惧,谈起政治就发抖。在政治上过去大家习惯斗争,不习惯负责,也没有能力负责,搞来搞去都被野心家牵着鼻子,牵来牵去。
   
     现在有了这些中间团体,让人民有缓冲的空间,了解不是每件事都与政治有关。这些团体使我们自己懂得争取自己的权益之外,也学习了民主政治的游戏规则。在每个小团体内有运行的轨道,领头的是选出来的,而不是打出来的。好比消费者基金会的会长一样,一年一选,以前会长是柴松林,做得很好,现在换别人了,同样也做得很好,这证明不是非柴松林不可。民国初年,非袁(袁世凯)不可,对日抗战前,非蒋(蒋中正)不可,大陆解放,非毛(毛泽东)不可;都是错误的想法。民主政治里绝对没有非谁不可。有人说民主政治可能选出庸才,但庸才总比暴君好!打出来的虽不是庸才,却是暴君。又有人说选举浪费金钱,但浪费金钱也比浪费人头好!
   
     钟春兰:民进党中部份激进人士把「台独」喊得很高,甚至有人主张把「台独」列入党纲,你认为这对民进党将来的变数如何?
   
     柏杨:民进党最大的特质是,他们是来自民间强大的和平反抗力量,这点是历史上从来没有的。中国历史上的反抗力量都是动刀动枪,提头上阵的,而国民党能包容这种反抗力量也了不起。民进党有些人士常讲:国民党不得不让步,事实上,让步是一种能力。
   
     基本上我对台独运动充满同情,因为国民党太糟,而共产党又太凶,让一些本土人士觉得离开大陆,越远越好,这种主张台独的心理背景,我能了解。问题是怎么能办到?无论怎么说,结局都是国土分裂。自从有历史以来,只要有人用行动提出国土分裂,一定发生战争、一定杀人流血。只有新加坡例外,新加坡是被开除的。假如新加坡不是被开除而是主动要求独立的话,试想它要付出什么代价?会有什么后果?
   
     截至今天为止,台独的力量完全在国民党的控制之下。因为当今的环境已不允许像以前那样逮捕了再说,所以它就跟你慢慢磨。以目前的情势看,台独还没有升级,可是万一升级的话,则一定流血;你要游行,国民党政府不准,于是暴动,于是镇压。镇压的结果有两种,一是如美丽岛事件,一批人被捕,台湾再度戒严。一是镇压不住,军队不打,警察、特务不抓,政府瓦解,北京的空降部队马上就会到达。
   
     有些民进党独派人士说美国会支持他们,美国政府有过承诺?美国政府可能派兵?美国何其大,一两个议员口头说说,就信以为全美国都支持,那可是一种意淫。何况,美国国务院前不久还再三声明绝对不支持台独。又有人说台湾四十年来不是有实无名的「台独」吗?中共以前也没有动武,今后对台湾也不可能动武。中国有句老话:「横挑强邻者,不祥。」中共过去因为内部也有问题,日后谁敢保证它对台湾不使用武力?我的家乡河南有个故事:有人在两个肩膀上绑两个葫芦过了河,第二次则改在腰间绑两个葫芦也过了河,第三次,他根据以前的经验推论,如果把葫芦绑在脚底下,那一定可以踏水而行,没想到整个人颠倒过来,沉没河中。所以,推理一定要有合理的基础。中共过去不用兵,不等于以后不用兵。
   
     我一向都是投民进党的票,实在是因为讨厌国民党的腐败,希望有制衡的力量,而除了民进党,又没有别的可以代替。假如民进党把台独列入党纲的话,我没有别的能力,我唯一的办法是,不再投民进党的票。
   
     对民进党而言,主张台独将使它的声势像削萝卜一样,可能越削越小。民进党内部不赞成台独的人很多,可能会疏远这个党;一般强烈反对台独的人则敌视这个党。这个党则可能落在一小撮激情、非理性、意识形态型的一批人士手里,每天在那里慷慨激昂的排斥外省人,使民进党变成一个单纯的地方性暴力团体。
   
     钟春兰:民进党中不乏优秀的人士,以你判断,他们会不会赞成将台独列入党纲?你对这些人以及民进党有什么建言?
   
     柏杨:我相信民进党中的优秀人士不可能在这关键时刻,摧毁好不容易建立起来与国民党抗衡的运动平衡点。
   
     我多么盼望在最近几年中,民进党最好不要走法律和流血边缘──推动台独。国内政治情势不一样了,蒋经国时代的国民党有蒋经国作最后的决策,反抗力量的策略只要研究蒋经国的性格作
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