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比如赵匡胤、赵匡义，都是平庸的二流或三流货色，宋王朝几百年，只有六任帝赵顼，任用王安石坚持改革。明王朝皇帝一蟹不如一蟹，三百年以来没有一个好东西。清王朝四任帝玄烨、五任帝胤禛，和六任帝弘历前半段，都是负责任的帝王，足足支持前后一百年的盛世。不过因为我们上一代革命推翻满清，所以对满清的印象特别不好。实际上，满洲人对汉人的中国贡献太大了。有二分之一以上的土地是他们带来的。如东北、蒙古、新疆等等。
胡菊人：这就牵涉到少数民族。你看中国政府、中国文化、中华民族、少数民族，这些关系是怎么分与合的呢？
柏杨：我们是一个多民族的国家，满人、回人、汉人……应该是一家人，但当初确实是分了。满洲人进关，语言不一样，长的样子也不一样，当时抵抗满人入关那种可歌可泣的事情，我们认为是值得歌颂的，满人屠杀汉人的事情也是应当受到谴责的。但现在不能算旧账，就像两人结成夫妇，就不能追究当初交往时的怨恨。
胡菊人：梁启超认为中华民族之形成，是因中华文化什么都吃，像鸵鸟一样沙石泥土都吃，消化力很强，外族入侵，他们的文化就被中国文化吃掉了。结果，中华民族还是存在。
柏杨：这见解有一定的道理。问题在于他是否肯定这么一个前提：「强势文化」才有能力吞食「弱势文化」。汉民族文化当时是「强势文化」，所以才能吃掉「弱势文化」。假若这样的话，那么，我们现在面对西方，已是「弱势文化」，西方却是「强势文化」，我们也会随时被吃掉。事实上，西方文化是现代最大能量的巨鲸，我们已经开始被西方文化无情的吞噬，过去的光荣只能在茶余饭后作为谈助。
胡菊人：你觉得从过去的历史看，中国发展的前途有什么值得注意的？
柏杨：中国文化要是不转弯的话，那就会一头栽到地狱。如果还是坚持我们的文化是优势文化，别的文化都很差，还是我们自己的东西最好，不能面对自己的缺点，那么我们只能自我陶醉，所谓中国前途──中国根本就没有前途。
我在一个杂志上看过一篇小说，写一对男女在下降的电梯里接吻，狂欢极乐，搞得天昏地暗。当电梯到底，电梯门打开的时候，他们才发现早已进入地狱。这篇小说有很深的启示作用，我们如果继续狂妄自大，愚昧不醒，以优势文化自居，而不悲痛反省、急速改革，结果会发现我们面前是通往地狱之门。
从人治到法治·钟春兰
⊙访问者钟春兰女士。
⊙文载一九八八年三月一日台北《客家风云》杂志。
钟春兰：你和国民党的渊源颇深，关系也颇复杂。可否请你谈谈入党来台的经过，以及年轻时你对国民党的认识。
柏杨：我十八岁加入国民党，是对日抗战第二年（一九三八），在军中跟着大家集体加入。那时共产党远在天边，加入共产党根本不可能；我没有选择的余地，周围接触到的、耳朵听到的，都是国民党。不过，我虽然是集体加入国民党的，我并不后悔，因为政治理念给我有归属的感觉。抗战时蒋中正的威望非常高，包括毛泽东也去过战时首都重庆，高呼蒋委员长万岁。当时青年对蒋中正效忠的心态，可从一件事看出来；平日我们年轻朋友聚会谈话，都发自内心的称呼他「领袖」。记得我在「军事委员会战时工作干部训练团」当兵时，他有次阅兵，我当仪队，当时效忠他的程度简直快沸腾起来。我那时的心理，如果有人刺杀他，我会趴到手榴弹上、保护他，我愿意为他牺牲，为他挡住枪炮。
抗战末期，年龄长了几岁，心智也成熟多了，开始发现身为国民党总裁的蒋中正并没有能力治理中国这么大的国家。
后来我之所以跟随国民党来到台湾，根本说不上有什么具体计划。当时只是一味地感觉自由很重要，现在很多朋友都还记得我那时讲过的话：「只要是自由的地方，摆个地摊也高兴。」对于共产党，我始终觉得和自己格格不入，因为它太好了，可以说我不配它；也可以说我害怕它，它怎么可能有那么完美？外表太完美的东西，一定跟实际有太离谱距离。人如此，党也如此，我无法相信。
前不久，我连络上在大陆的老友李思忠，他现在是国际级的鱼类专家。一九四八年时，他正在北京师范大学当助教，我们两人感情非常好，他劝我：「你不要走，你这样的才干在国民党里会被摧残，在共产党里才有前途。」四十年了，言犹在耳，没想到他在大陆也遭遇到与我同样的命运。想想中国人真是悲惨！他最近来信说：「当初你答应我不走，后来找不到你，我很不谅解，现在证明你是明智的。」
那时在大动乱之下，每个人都栖栖惶惶。八年抗日加上国共内战，十年的时间，人们流离奔波，缺吃缺穿。有些人虽然也反共，但因为疲累了、倦怠了，不知何年何月才能安定下来，只好留下来算了。但我内心里却不肯接受这种屈服，我就是想找个自由的地方；没有选择的余地，还是逃向国民党区域。那时我茫茫然地去到上海，在徐家汇住进设在四号桥警察公墓的难民收容所。有天忽然听到几个年轻朋友谈论已迁到台湾的海军士官学校招生的事，恰巧负责招生事宜的大队长吴文义，是我以前当兵的队长，我便这样的来到台湾。
国民党在大陆为什么会撤退、失败？全国国民为什么会那么左倾，为什么对共产党那么向往？对抗国民党并不那么容易，国民党有现代化的理论、现代化的主义、现代化的武器，更有现代化的组织、特务。但它最大的缺点是领袖低能、干部腐败，国民党若不腐败，就没有人要革命，共产党绝不可能成功。
到了台湾，我越来越发现蒋中正心胸窄狭，见识有限。所谓「君子不可不弘毅」。毅，他是有的，就是不够弘，心胸不开阔。而政治这玩意，却是非「弘」不可，否则弄得自己不快乐，大家也痛苦。
钟春兰：蒋中正、蒋经国父子领导国民党七十多年，在中国现代史的政治舞台上居于主导的地位。你和蒋氏父子都有所接触。先请你谈谈对蒋中正的认识如何？
柏杨：蒋中正头脑僵固封建，不论外貌内心，都是蠢而且笨，见识肤浅。举个例子，他当军事委员会委员长时，到处设立驾凌行政院之上的「委员长行营」；后来当了国民政府主席，改成「主席行辕」；一脸「我就是要过瘾，我就是要破坏体制」的沾沾自喜。
蒋中正没有能力治理国家，从另外一件事可看出。那时重庆有家共产党主办、每天都抨击政府的《新华日报》，蒋中正每天早上都看，于是政府各个首长每天早上去「官邸」时，在车子上都害怕得不得了，怕挨蒋中正的骂。在上者若有统御能力，并不需要骂。要是常常骂，做属下的唯一希望是不要被骂，结果是：不工作不做事的人，反而受到重视，因为「多做多错，不做不错」。
蒋中正到台湾后，记得有次青年节，救国团在从前总统府前的三军球场举办大会，蒋中正上台讲话。因为大会是救国团主办的，我就站在他旁边。他讲完下来时，对着副总统陈诚，用一种极为轻视的姿态，对他说：「你跟他们讲讲话，嗯！你跟他们讲讲话，嗯！」一面说一面走了，傲慢嚣张，连正眼看陈诚一下都没有，彷佛陈诚不够格似的。蒋中正没有温暖、也没有风度，只是形势把他推上金銮宝殿，他早已忘了自己是谁。所以盟军中国战区参谋长史迪威将军曾说：「蒋中正的能力只够指挥一个团或一个师。」
钟春兰：蒋经国先生过世了，他在晚年的一些改革，开启台湾民主政治的新页，赢得海内外一片赞誉。在大家歌功颂德之余，请你为我们拂去政治上的层层尘雾，让我们认识、了解真正的蒋经国。
柏杨：我对蒋中正非常失望，但是我觉得蒋经国差强人意。刚来台湾的几年，他时常自己开着吉普车去北投政工干校，那真是早起晚睡，枵腹从公。不管说他是共产党的身段也好，说他是江湖的身段也好，他有他父亲很多不及的地方。他知道群众，而蒋中正却只知道聚帮结派。
蒋中正有句名言：「只要是要钱的事都好办！」一九六○年国民代表大会在台北开会时，代表闹得很厉害，他问当时的秘书长：「他们闹什么？」答说：「他们要钱，要出席费，要房子。」蒋中正说：「没关系，只要是要钱的事都好办！」过去大陆上很多反对他的军阀斗不过他，即是因为他有钱、有特务组织。现代化的特务组织加上古老的金钱，一下子便把对方瓦解。但他那一套遇到初期的共产党，便完全失灵。
蒋经国比他父亲能干得多，他知道国民党失败在于官吏的贪污、军队的腐败，所以他加强政工，整肃军队风纪。当年在大陆时国民党军纪之坏，比土匪还不如。军人要是看你不顺眼，可以把手榴弹丢到你家里，甚至用机关枪对着你扫射。随便一个穿军服的士兵上了火车，要占几个位子就占几个位子，没有人敢讲话，他更不需要买票，因为没有人敢向他要票。所以大陆上的人常讲：「不怕警察怕军队。」
此外，军队中普遍吃空缺。一个人当连长，家里就成了银行。这些弊病都在蒋经国手里改好，对社会的安定有莫大的帮助。除了整饬军纪外，蒋经国还有个贡献，便是退除役官兵辅导委员会的设立，替退除役官兵安排出路，用他们开凿横贯公路、兴建工程等，让他们退了伍仍有盼望，否则军人没出路，台湾社会可能早就陷于混乱。
我在救国团看到的蒋经国，跟以后的蒋经国不一样。他年少时受共产党的教育，很多手法跟共产党一样，和他父亲截然不同。蒋经国是相当无情的，而蒋中正是黑社会起家，对一些贪污犯还念乡友之情，姑息、纵容他们，蒋经国则严刑峻法。
蒋经国还有个好处是很少人能左右他，历史上一些昏暴之君，其实是被别人牵着鼻子走的獒犬，蒋经国则不太受别人左右。他的侍从不能跟他谈半点公事，否则立刻调走。起初看他老是调换随从副官，有时一星期调一个，觉得很奇怪，后来发觉原来如此。前几年，反抗群众骂他骂得很厉害时，他完全知道。有人提议制裁，他对那些特务说：「这是骂我蒋家，我都不发怒，你们发什么怒。关于我蒋家的事，你们不要管。」
基本上，蒋经国的性格不是民主的，在某方面来说，也都不可爱。四十年前，我在复兴岗当过兵──暑假期间一个半月的「中上级政工干部储备训练班」。那时礼拜天是放假的，后来因为加强训练，临时规定礼拜天不准出去。很多人为此怨声载道。有些从南部来的，不见得对政工有兴趣，但对台北有兴趣，希望上台北玩玩，或和女朋友约约会，这下子不能玩了，火大得找出蒋经国以前的讲词：「长官不得以任何理由剥夺士兵的假日。」他们把训词拿给当时在政工干校当教育处长的王升看，要他向蒋经国报告（蒋经国当时任政战部主任），但是王升不敢报告。
蒋经国这样的性格，在他生命最后两年的革新求变中，得以发展出了不起的突破。假如他早两年去世的话，国内政局绝没有这样的局面。虽然他同样有很大私心，但这难免，我们不作过份的苛责。
钟春兰：蒋经国的改革为什么来得那么晚？而不早几年？他改革的力量来自哪里？是形势所迫？还是靠他本身的智慧？
柏杨：改革所以来得那么晚，因为蒋经国似乎仍然在希望：最好不要改革。他一直有重回大陆的使命感，而且很相信这件事。当幼狮文化事业公司筹备时，他曾说：「开幕成立这一天，我要参加。」当他知道已定于十月十日他不能参加时，他很懊恼地说：「哎！反攻大陆后，我对幼狮公司有很大的计划。」
还有一九五一年左右，蒋经国接管特务机关（所谓情报改制），很多人反对，认为：「太子」怎么搞起特务呢？为此，他发表一篇文告，每个干部都收到一张。文告�