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鲁雪：谢谢您在百忙之中接受访问。今天您讲了中、港、台方面许多政治问题。您曾经说过不谈政治问题，这是为什么？
柏杨：我本身没有丝毫政治欲望，只希望在文化上作一点贡献，可是，政治牢使我感染上政治气氛，有时被问到政治问题，我就据实回答。
怎么看中国历史·胡菊人
⊙访问者胡菊人先生。
⊙文载一九八七年四月十六日香港《百姓》杂志。
胡菊人：我想为我们的读者请教您一个问题。您阅读了那么大量的历史书籍，写了那么多历史的书，历史的洞识力很深刻，同时，见解也很特别，徐复观先生生前跟我谈过他的经验，那是国共内战的时候，他受蒋介石的委托到延安见毛泽东。他问毛泽东：「你看我们应当怎样念历史！」毛泽东答：「念历史当然要看朝代的兴替之际，一个朝代为什么覆亡？另一个朝代又为什么起来？这是最重要的。」你看这个说法对不对？
柏杨：中国人看历史往往出于功利观点，那就是，我们从历史可以汲取什么样的教训？就正像刚才谈到的毛泽东答徐复观问，着眼点就在于从朝代的兴亡上吸收经验，这与毛泽东的身份，恰好相符合。不过我认为，历史的教训功能，微乎其微，假若历史有教训功能的话，人类为什么总是犯同样的错误？纵使他可以从历史看到许多教训，发出很多感慨，但历史的教训毕竟不能转变他的政治行为。举一个例子来说，一个专制国家、一个皇帝，一旦失去军队的支持，他就永远不能复兴。可是，帝王们往往不服气，失去了军队的支持之后，往往还要反扑，还要夺权，于是召来更悲惨的打击、屠杀。可见他并没有汲取历史的教训。所以，我们读历史最好是抛弃功利的观点而改用另一种态度：探讨真相，丰富人生。
胡菊人：对。读了《资治通监》也没用，宋代以后，人还是犯同样的错误。
柏杨：所以，政治不能靠历史制衡，也不能靠圣人的教训制衡，也不能靠「天视自我民视，天听自我民听」「苍天在上」「天人合一」制衡，而需要制度制衡。因之，我们是不是可以把历史当作一件艺术品！像看一幅图画、听一场音乐演奏，可以从中得到什么益处呢？人，不应在艺术上追求功利。一个人有知的权利，他要知道他个人过去的生命，国家过去的生命。这个成长的过程，他有权利知道。也可以说，他有知道的义务。知道以后，他从中是不是汲取什么教训，或受什么影响，属于另一个范畴。
胡菊人：中国几千年的历史，经过许多朝代。皇朝的兴替，以及无数的战争、起义、叛变，近代更有许多次革命，奇怪的是，为什么中国的改变很少，进步很慢，请问原因何在？
柏杨：很多学者在研究这个问题，有很多看法。我并不认为我的看法是成熟的，不过我有一个感想：这与我们整个农业社会结构有关系，生产工具本身没有多大改变，所以政治上也没有多大改进。还有一点，我们中国学术和政治上的最高指导原则，缺乏人权和民主。像白老鼠走迷宫一样，因为没有一个最指导原则，所以走来走去，总走不出去。中国革命永远是帝王将相型的，不能产生西方式的革命，西方革命产生了很多很特别的体制。而中国的思想家永远在帝王将相漩涡中团团转，始终没有出现启蒙的大思想家。所以，流血也好，不流血也好，成功之后，除了当帝王将相之外，没有第二条路。所以，我们的历史永远在盘旋，总是老一套。而且，这个盘旋是下降的。
胡菊人：这就是您刚才谈到的，缺乏一种制度来制衡，所以近代革命，从太平天国、辛亥革命，一直到中共革命，都改不了帝王将相型那一套。
柏杨：而且越来越专制，越来越堕落。在宋王朝以前，宰相还可以坐，宋王朝以后，宰相就要站，坐位被取销了。明王朝以后，宰相还要跪。而且，儒家思想跟现实政治利益越来越结合，越陷越深，终于使人性扭曲。政治上，种种残忍的想法，直到现在，还那么惨烈，几乎每一个堂皇的口号──像「革命」之类，都是对人类尊严的一种作践。
胡菊人：我想这是儒家思想好的方面没有能开发出来，而负面的影响一直存在。中国也一直不能长治久安。
柏杨：中国的「治世」时间很短，而且，治世过去之后，一定发生一次大的动乱，它不是慢慢的动乱，而是一下子突然动乱，好像一块石头从山上被推下，滚动着堕落。不像大英帝国逐渐地没落，而是一下子就摔碎。例如：南梁一任帝萧衍，有一段四十五年的平安日子；以后隋王朝一任帝杨坚，也有二十年左右的好日子；再就是唐王朝二任帝李世民的贞观之治二十余年，唐王朝九任帝李隆基开元之治二十余年，唐朝立国二百七十六年，总共也不过大概有六十多年的好日子，其他全是大小动乱。
胡菊人：「治世」「乱世」循环不止，所谓「乱」的因素不外几个，如宦官、外戚、农民起义、藩镇及军队叛变等等。例如军队至今就不能独立于党和领袖之外，不属于国家和人民。
柏杨：在专制封建制度之下，军队独立于党或领袖之外，根本不可能。实际上，中国没有政府，只有宫廷。政府是后来皇帝为了办事方便起见，教一批家奴从宫中搬到外廷去住就是了，实际上仍属于宫廷大院。中国保持两三千年的最高官位「侍中」，就是「宫中侍候」「侍候宫中」。最好一个比喻是现在的共产党，或初期的国民党。它没有政府，只有党。党来领导政府，党来控制政府，政府只是党的一部份，划一个编制表就很清楚了。比方国民党早期的编制表，国民政府是国民党的一个行政机构，这个行政机构的业务是管理国家，共产党更是如此。这个观念与宫廷控制，一脉相承。所以，它不肯让政府脱离党，就像封建时代政府不能脱离宫廷一样，因为政府是党的私产。有一件最奇怪的事，就是中国出了那么多「大儒」，却没有一个人能像西方思想家那样，构想出一套制衡权力的方法。西洋思想家硬是有这种能力，制衡办法最初看来是不可行的，不可行没关系，只要能想得出来，就等于点燃了一盏明灯。中国思想家因为连想都想不出来，甚至连想都不敢想，所以中国社会一直没有变化。如果不是鸦片战争，恐怕中国人现在还不知道什么是人权？什么是法治？什么是民主？什么是自由？
胡菊人：这就是说，中国的皇朝兴替及近代革命，权力之源的问题，从来就没有动过？
柏杨：可以这么说，权力永远高高在上，没有下移，这是最根本的问题。所以革命的成果总是被野心家吞吃下肚。
胡菊人：换个话题，请问中国知识份子在历史上，处于一个什么地位？
柏杨：能有什么地位呢后妃嫔姬是皇帝的女玩偶，知识份子是皇帝的男玩偶而已，好比前面说的「侍中」，「侍中」就是宰相，可是他的职务却是在皇帝身边拿尿壶。一个知识份子，皇帝给他这个位置，准他拿尿壶，他就光荣得不得了，还有什么地位呢？所谓地位，不过是跪在有权位的人面前，给他出主意，屠杀反对他的人，然后讨一碗饭吃而已。陈胜、吴广起义成功，孔丘先生的后裔，抱着「儒书」，马上就投奔过去；因为秦王朝轻视知识份子。不过话又说回来，历史上哪个皇帝尊重过知识份子？真正尊重知识份子的是宋王朝，也不过不杀知识份子而已，然而这也竟然成了美德，就感激得不得了啦。知识份子最可恨的就是无耻、冷血、没有良知、睁着眼睛说谎。明王朝对知识份子那么大的侮辱，竟然有人认为是光荣。现代中国人受那么多苦，就是因为祖先前辈造孽造得太多。共产党是反知识的，早期国民党也是一样，你看军阀时代，杀一个记者就使全国轰动。国民党和共产党迫害了多少知识份子？竟然迫害得义正词严。
胡菊人：知识份子在文化上极有贡献。柏杨你看中国历史上文化发展最好的，是哪一个朝代？
柏杨：我想是宋王朝。宋王朝是中国第二个「百花齐放」的时代（第一个是春秋战国）。可惜的是，那个时代只有一个花园，就是儒家花园！尽管只剩下一个花园，还是有许多花朵出来，好比王安石提出的政治改革就很突出，范仲淹也谈改革，不过范仲淹这个人太聪明，一看改革不对劲，就马上停止，不像王安石那样，坚持改革到底。好比朱熹、二程（程颐、程颢），当时都自成学派。不过，即令有这么好些学派，到最后使儒家更僵固，一个花园是太小、太狭、太单调了！
胡菊人：在中国历代的皇帝当中，你认为哪一些比较好，一般认为很坏的，比如秦始皇、武则天，你有什么看法？
柏杨：秦始皇嬴政是一个好皇帝，他坏在哪里？要说他坑儒，才坑四十几个人！哪一个皇帝不杀几百几千，甚至几万知识份子？嬴政倒楣的是：在他以后的王朝，都统治得太久，不斥责嬴政，就反映不出来自己是仁君。至于说他焚书，哪一个朝代不烧书，你烧书是圣君，我烧书就是暴君；你杀知识份子是圣君，我杀知识份子就是暴君，这不公正。而且，这个不公正还把我们误导到：不是嬴政做的，也要写到嬴政账上。比如万里长城，并不是嬴政开始建的，为什么硬说是他建的呢？这就是中国人的毛病，不讲实话，不就事论事。
抨击武照的暴行，不在于她当皇帝，不在于她有许多情夫，也不在于她用酷刑、酷吏，而在于她竟把酷刑用在贵族身上。过去，酷吏、酷刑用到小民身上，没有人说话，可是一旦用到贵族身上，贵族叫起来，就在历史上留下记载。武照是一个残忍的女人，一点不错，但她对整个民生没有什么了不起的伤害，至少，她绝不比别的皇帝更坏。我想，对中国人民真正有坏影响的皇帝，应是明王朝一任帝朱元璋。
朱元璋的恶毒、下流、卑陋，使人惊骇。本来，评论皇帝最好不要谈品德，因为皇帝属另外一个世界──「禽兽保护区」。讲品德，就没有一个皇帝像人。中国人跟元王朝的蒙古人作战的时候，朱元璋却躲在背后发展自己的力量，屠杀跟蒙古人作战的抗暴军！所以，他不是民族英雄，而是民族罪人。第二，他建立八股文的科举制度，使中国六百年之久无法脱离思想的控制。唐王朝二任帝李世民招揽天下知识份子，如果你不来，也就算了，他反倒尊重你。到了朱元璋就不一样，君王征召你，不来就是犯罪。共产党也是这一套，简直是朱元璋的好学生。第三，朱元璋建立一种空前未有的特务镇压系统。第四，他对中国人性尊严的摧残，是加强中国人奴性的一个最大的动力之一。他留下来的政治制度，对人民是一个最坏的制度，但对帝王来说却是一个最好的制度。朱元璋不但是一个坏皇帝，而且是一个坏痞。
胡菊人：但有人说元王朝以后，朱元璋复兴了中华文化。因为蒙古人毁灭了中华文化！
柏杨：他没有复兴，恰恰相反，他蹧蹋、摧残中华文化，八股文就是例证。
胡菊人：那么再说好的皇帝，或比较好的皇帝，你看有哪几位？
柏杨：我主观的看法：好的皇帝也有几位。西汉王朝最好的是十任帝刘病已，中国从来没有一个皇帝像他那样注意到基层的行政效率，他经常召集全国郡长到首都开会，听取报告。从来没有一个皇帝能做到这一点，可是，儒家还批评他。东汉一任帝刘秀也是位了不起的皇帝，他严密的注意到官吏的廉洁、办事的效率、刑罚的公平。在古代，这三者就是整个政治内容。这三者好的话，天下太平。西汉七任帝刘彻前半段打匈奴，也了不起，他能堵住匈奴，从那时候起，匈奴就很难再向南侵。到了五胡乱华，苻坚大帝也了不起，一个文化水平很低的少数民族，控制整个北中国；苻坚把氐人三千家、五千家派到各处，在全国各地方建立据点；而且，他很信任王猛，在大乱之中的北中国，短短的三、四年之间，建立太平盛世的局面，没有一个中国皇帝有这么大的魄力，和这么大的能耐，可惜他当权的时间不长，这是中国的不幸。再一个是唐王朝二任帝李世民，李世民一直记住杨广失败的教训，因为他亲�