《柏杨全集》

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柏杨全集- 第595部分


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     谌容:我很珍惜这个机会,使得我们能够在一块儿谈话。
   
     聂华苓:你们两位在一块儿吵不吵架?
   
     谌容:我们可以在一块儿练习英语。
   
     聂华苓:怎么样练法?打电话?
   
     谌容:打电话。(笑)
   
     聂华苓:还有,你在大陆看不看得到柏杨翻译的《资治通监》?
   
     谌容:我听说北京的「中国友谊出版公司」好像是要出版柏杨先生的《资治通监》,你自己大概不知道?
   
     柏杨:不知道。
   
     聂华苓:我听说好像有一位美国的汉学家考虑把古文的《资治通监》和你的白话的《资治通监》,加上你的评语,翻译成英文。还有一点,说老实话,我们是老朋友了,我没有想到有一天能在爱荷华城重见。可以说有三十年了吧?尤其是你坐牢,后来你被释放,当然很高兴,我觉得你现在在爱荷华城不但能够见到老朋友聂华苓,而且可以见到从大陆来的谌容,我觉得这就是表示了台湾是比以前开放。
   
     柏杨:它是比以前开放、进步。不论是大陆或是台湾,方向是走对了的。不过我很直率的说,或许台湾可能走得更快一点。
   
     聂华苓:这真是以前没有想到的。
   
     柏杨:是,没想到。
   
     谌容:我觉得需要了解。
   
     聂华苓:大家可以有不同的意见,连你们两个也有两个不同的意见,是吧?
   
     柏杨:我觉得意见最好不要相同。
   
     聂华苓、谌容:对!对!
   
     聂华苓:我们三个人都可以有不同的意见,但是可以坐在一起谈。
   
     谌容:我们有一点相同:我们都是作家。
   
     柏杨:我们处得像兄妹一样,这个,我们谢谢「国际写作计划」,谢谢安格尔先生,谢谢华苓,谢谢美国,谢谢他们的国家给我们那么宽厚的环境让我们见面。
   
     聂华苓:我特别要谢谢海峡两岸的政府,使得我在这儿,一个海外的作家,能在爱荷华城和大陆的作家谌容在一起,和台湾的作家柏杨在一起,而且每年都可以和海峡两岸的作家在一起。对我而言,作为一个华裔,作为一个作家,可以说是梦想不到的事情,非常好的事情。你们两位现在有什么写作计划?
   
     柏杨:她写她的小说,我写我的《资治通监》。
   
     聂华苓:谌容,你下一部小说要写什么?
   
     谌容:我还是要写中国农村。
   
     聂华苓:我记得你在来之前在中国农村住过很久。
   
     谌容:对,对。我在今年年初就待在农村,而且我在一个县里当顾问。
   
     柏杨:什么顾问?
   
     谌容:我这个顾问是挂名的,因为我到处跑,可以给他们传递点儿信息。
   
     聂华苓:你下一个长篇?
   
     谌容:唔,不敢说,写到哪儿算哪儿,因为我手里面还有一些稿子,我不知道我能先赶出哪个?哪个先写好就先发哪一个。
   
     聂华苓:谢谢你们两位。
   
     很难绝对客观·张灼祥·魏便利
   
     ⊙访问者张灼祥先生·魏便利先生。
   
     ⊙文载一九八七年三月八日香港《信报》。
   
     访问者:张灼祥/香港电台「开卷乐」节目主持魏便利/香港电台中文台教育组编导。
   
     被访者:柏杨/台湾作家,作品:《中国人史纲》《丑陋的中国人》《柏杨版资治通监》等张香华/柏杨太太,台湾诗人
   
     播出时间:一九八七年三月七日(星期六)晚上七时,香港电台第一台。
   
     魏便利:杂文中,你对一些不喜欢的人说是晚娘脸,这是否与小时候的遭遇有关?
   
     柏杨:应该有关。小时候都希望得到父母的温暖,如果父母沉脸,甚至翻了脸,就会觉得害怕,受到伤害。
   
     魏便利:初中时,你因体罚问题与老师争论,现在年纪大了,经验也丰富了,是不是还坚持不能体罚孩子?
   
     柏杨:我不但坚持,而且绝对反对。「因为爱你才打你」这句话,有一定程度的道理。但是我们明白,愤怒的时候,便会失去分寸,很容易伤害孩子。孩子是脆弱的,如果到了不得不打的地步,也要小心,也要懂得自制。对于孩子,我觉得不应该体罚,而且也不要骗孩子,不论是什么方式都不可以。
   
     张香华:我任教的学校是台湾著名的一所优秀中学,但是有些时候学生的意见和行为,也会令我感到愤怒。可是,我依然不赞成体罚,因为我们要顾虑它的副作用。首先,我们很难控制自己的感情,很容易出错。而且我们应该要让学生明白自己的责任,不可伤害他们的自尊心。
   
     张灼祥:你的小说风格与鲁迅相近,可是结构和技巧不大成熟,往往流于说故事的形式,如果名之为报告文学则可,但若说是优秀小说,则有所保留,你自己有什么看法?
   
     柏杨:我常常觉得自己的作品很好,可惜没有人同意。都说我的小说含蓄不足,香华就批评我,说我写小说时不肯用心,其实我花了很大的心血,也许是能力不足吧。
   
     张香华:我认为他的个性不大适合写小说。他是热情和主观的,想什么就说什么。而小说应该是含蓄的,作者应该能入能出,有时候需要冷静的分析,他的小说过份重使命感。
   
     魏便利:你的小说内容都倾向描绘社会的黑暗面?
   
     柏杨:鲁迅也是如此。我觉得自己应该提出这些黑暗的现象。在五十年代,许多台湾人都是同样面对这些困难、绝境。我思考为什么会如此?我不能忘记那个时代、那种生活,所以便写出来。写的时候,心情很沉痛。
   
     张灼祥:你的杂文常提出人性的黑暗面,较少指出应如何改善,观点是否过于偏激?
   
     柏杨:如果社会没有毛病,我要挑也挑不出来。在社会中,不是每个人都会看出同一的毛病,不同的人便有不同的意见。至于指出如何改善?真奇怪了,为什么不自己思索,而要人指出!
   
     张灼祥:但是,偏激的感情容易引起共鸣感,更令人产生错觉,认为你所说的全都是真理?
   
     柏杨:我认为真理应被允许用充份的感情表达出来,不应该非用冷冰冰的辞句表达不可。真理的判断不关乎感情,只要是真的,充份感情可令它更合乎情理:如果不是真的,任何学院派的语调也于事无补。
   
     张灼祥:可是人性是复杂的,如何能够界定对错?
   
     柏杨:人性的复杂与行为的对错没有关系,人的一生,就活在不断的判断对和错之中,你必须学习如何判断对错,不管你高兴不高兴。
   
     魏便利:你的文笔很流畅,有人形容为「绕指柔」,是怎样训练出来?
   
     柏杨:这是过份的赞誉,我没有这份功力。
   
     张香华:以前,我读他的作品,觉得他应该是写得很快、很轻松。当生活一起以后,才发现他写作的速度很慢;苦心经营,重复修改,有时候初稿和修订稿的日期相差很远。有些读者来信,文笔都在模仿他的,其实不可能完全相似。
   
     魏便利:你因坐牢而妻离友散,但也因此而跟孙观汉、陈丽真等人成为更好的知己。这对你产生了什么启示?
   
     柏杨:灾难好比一个过泸器。一坐牢,许多朋友都离去了,因之朋友也不复杂了。孙观汉先生和陈丽真,是我的恩人,这种传奇性的义男侠女,可遇而不可求,而我遇上了,这是我的福气。我不会因曾有朋友害过我,出卖过我,而改变我喜爱朋友的心,也许因为我喜欢读《水浒传》,满腔豪气,所以要变也变不来。
   
     张香华:他的秘书批评他,交朋友不懂得适可而止,我觉得这句话真好。朋友与朋友之间当然应该互相关心,但是也要讲求适当的程度。可惜,他的性格就是如此。
   
     张灼祥:历史应该是以客观的笔调来记录。如果过于主观,便难免偏差、煽情。你觉得《中国人史纲》是否有这样的问题?
   
     柏杨:中国人的历史最久、历史书也最多,但是许多中国人都害怕读历史,认为很枯燥,所以我希望能尽量令它趣味盎然。中国史书都是冷冰冰的,说明有太多的历史学家写不出生动的文章,至于主动和客观,我们很难界定,我相信没有一个历史学家能够完全客观。
   
     魏便利:在《柏杨版资治通监》的〈柏杨曰〉中,你以现代人眼光去看历史事实,常常表现出同情的态度,有人不赞成。请问:我们应该以什么眼光去评价历史?
   
     柏杨:我们应该以现代人的人权眼光去评价。否则,我们就没有理由谴责白起在长平坑杀降卒四十万了。
   
     魏便利:最近,我们举办「开卷有益」读者报告征文比赛,目的是推动阅读风气。你可否向青年朋友推荐几本有价值的书籍?
   
     柏杨:我推荐《资治通监》,纽约大学教授唐德刚先生称之为「一书定天下」。从这套书,我们可以透过种种事迹,去学习判断、批评我们的民族、生活,并帮助我们展望未来。
   
     没有制衡的权力最可怕·鲁雪
   
     ⊙访问者鲁雪先生。
   
     ⊙文载一九八七年四月香港《争鸣》杂志。
   
     三月七日(一九八七年),柏杨偕夫人应邀莅临香港。下机伊始,记者问及北京《光明日报》批判他的事,柏杨一脸惊愕。
   
     正好在二十年前,柏杨因文字获罪,被开除国民党党籍,入狱近十年。柏杨的文字泼辣,针砭时弊,毫不留情,但却是一个理性的人。他坦言台湾进步最快是在他入狱的那一段时间。尽管个人经过了许多痛苦的折磨,他认为是值得的,因为他欣慰地看到代价──今日的台湾政治,乃是五千年来中国人最盼望得到的民主模式。
   
     幽默而富有哲理、感情充沛而深沉──这就是柏杨的气质。我坐在他下榻的酒店里,一边进,一边听他用生动的比喻来谈论中港台三地的政治问题。柏杨拿起一块烟肉三明治,感慨地说:「要是全中国人民都有肉吃就好了!为什么做不到这一点?统治者真是该死!」他对处在人为贫困的同胞,寄以深切的同情。当他谈到专制主义的霸道及海峡两岸知识份子厄运时,声音颤抖,语调沉重。我强烈感受到他对丑陋嫉恶如仇的情怀,正是这种情怀的魅力,激起了海内外千千万万个中国人的共鸣,也使专制者胆战心惊。
   
     访问结束之时,柏杨请本刊记者转告他对大陆读者、学生的敬意。他再三强调,保守势力的反扑,永远是暂时的,大陆还是有民主希望,他就是在失望和痛苦中奋斗到今天。
   
     鲁雪:您的《丑陋的中国人》风行大陆,您勇于挖掘和抛弃中国传统文化的劣根性的精神令人敬佩,您是否这样认为,中华民族落后的根源就是被您称之为的「酱缸文化」?那么,政治体制改革和文化改革,哪一样重要?
   
     柏杨:应该说是落后的结果成了酱缸,而酱缸使社会更落后。至于哪个是起源、哪个是结果,就跟「鸡生蛋、蛋生鸡」一样很难定论。当然,我强调文化改革,不是说政治改革不重要,它当然非常重要,文化改革的目的之一就是政治改革,否则文化改革本身就毫无意义。回顾历史,政治改革流了多少血、吃了多少人,但是迄今还没有成功。就好比人的身上长了一个疮,病毒不根治,疮是无法痊癒的。不是我们不治这个疮,而是必须先消灭病毒。也就是说我们要政治改革,怎么样来政治改革呢?就是先着手改革文化。
   
     鲁雪:最近北京《光明日报》批判您。对这种反常举动,您认为是什么原因?
   
     柏杨:这个问题已不知有多少人问过我。中共对海外作家只批过胡适,那只是建国之初。现在批我是第二个,其中原因我也莫名其妙,我只能这样怀疑,中共的统战政策是否变了?是否对台湾政策也变了?也或许,只是一个偶然。
   
     鲁雪:您似乎对《光明日报》批判您的事不愿多谈,这是为什么?
   
     柏杨:我想声明一句,香港某报访问说:我不愿意看到这些文章,并且很生气。这是误解了我的原意,我没有说过这些话,这不是柏杨的气质。我不是不愿
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