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第三篇 谁的理想与价值
老侠：看你的文集，可以说第一本基本没法看，那种风景描写都是从别人那抄来的， 什么大海上“绸缎似的波涛呀”。 《顽主》开始是你自己了。可后来你又突然跳到影视圈中，可能是看到这里面有利 可图。初入影视时是别人改编你的东西，八十年代末有你的三四篇小说改编的电影同时 开机。我开始对这种一哄而起有了警觉，一个东西一旦变得流行，就要问自己了。紧跟 着你就开始直接玩影视了，由《编辑部的故事》开始，越弄越不像话了。看了两集《爱 你没商量》，我就对朋友说，“王朔完了，就这么一个像点样的口语作家，写出点中国 人的生存真相，一进影视圈，肯定废了”。后来我想，他也许根本就这样，他一旦揩了 点儿世俗的油，尝到了大众文化和大众明星的甜头，就再也挺不住了。我甚至恶意地想， 这个王朔没受过高等教育，刚出道时又受过知识人的种种虐待和歧视，他现在成了一个 文化暴发户，不要脸起来也和其他暴发户差不多。有了钱有了名就完全找不到北了，不 知道自己的钱自己的智力应该投向哪儿，被这种一夜暴富的感觉吞没了。 我也想到你作品中对文化人的那种轻蔑的嘲讽的态度。我承认那种嘲讽很到位。但 我想你对知识分子和高等学府的拒绝，是不是出于一种狭隘的仇恨，一种早年受冷遇的 报复。你一出来时，我理解你的嘲讽背后一定有种对某种神圣东西的敬畏，否则你不会 这么锐利地刺中中国人生存的要害，尽管你的这种方式挺流氓，但非常直接过瘾，像半 夜里一块石头“哗” 地打碎玻璃，使熟睡的人一下警醒。但你一进入影视就突然变成了催眠曲，你是轻 手轻脚地推门进去，唱得人永远安睡，永远不醒。怎么能这样呢？你还弄了个公司，到 处招摇王朔影视制作室。我只能想，不要对中国作家抱希望，每次希望都会以更大的失 望告终。你也就是个对知识。知识分子怀有仇恨的痞子作家，根本没有我以为的那种对 真正有价值的东西的敬畏。 或者说你怕这种东西。有点儿类似某些人对知识分子的那种复仇心理。 王朔：不是呀。我对知识分子没有仇恨或偏见，我也没有怀疑过知识分子这个词。 首先，我对知识肯定有一种敬畏，很多知识是人一生根本没法穷尽的，很多道理在里面。 其次，我认为自己就是个知识分子，是有良知的人，不会无耻到拿知识去骗人的地步。 再回来说我对中国知识分子的看法。中国知识分子，确实可疑的很多。另外我们是 在文化大革命中长大的，那时的知识分子没有尊严。没有地位，并不值得羡慕，从小就 觉得高中毕业就行了。这种东西对我肯定有影响。知识分子当时互相贴大字报，你揭发 我我揭发你，我看了觉得没有一个干净的，虽然有知识但人品很臭，加上学校那些最直 接印象中的知识分子，比如说学校的老师，给我的印象极坏。我觉得这些号称知识分子 的人根本没有知识，除了说谎，就是装孙子，以势压人。我觉得这帮人就是家庭妇女。 这让我非常不舒服，毕竟心中还有点儿对知识以及对知识分子的尊敬。我总要问自己， 知识分子为什么这样，像狗一样咬来咬去的，还不讲真话，他们一会儿说自己不是人， 一会儿又用大道理教训人，不就是上过几年学吗？其实有些人在学校里也没有认真学。 我不存在一个对知识分子的什么什么概念或态度，只是朴素地不觉得那东西有多好，多 了不起。后来对知识分子的了解多了一点儿，我就有了这种心理：我觉得中国知识分子 一点儿都不比其他人高明，从知识价值的角度讲包括对思想的发现，他们基本上没做过 什么，所以我基本不羡慕他们。最让我反感的是，有些知识分子在生活中总要教育人， 这种想教育所有人的姿态我极为反感，确实反感。这些人对权力的恭顺又使我觉得他们 是帮凶，这么多年来一直都是帮凶，愚化人民，而且他们在从中渔利，“学而优则仕”， 中国知识分子的最早的老师孔老二就是这么说的。 但后来他们翻身了，尊重知识和人才了，他们就好像不认账了，说我们光受压迫了。 老侠：都成了受害者和反“四人帮”的英雄了。 王朔：我这种感觉不是说所有知识分子都是这样，真是有不错的。如果抽象地说， 那我觉得他们作为一个集团的话，他们……怎么说呢？就是简单地变成社会公众的导师 都没有可能。其实我与他们没有什么个人恩怨，我个人也没受到来自知识分子的什么刺 激，我对知识分子的蔑视不是因为个人恩怨，而是因为他们在社会中的拙劣表演。就我 个人，在某种程度上我觉得上不上大学真不那么重要。我的思维方式不是他们的那种， 我在学校中看到的中国知识分子总是劲劲的，以为有种优越感。当然就我个人而言，大 众也是很可疑的。凡是抽象的泛泛而谈的东西都可疑。我的思维方式总是以具体的个人 的东西为基础的，那些具体的才真实。一抽象就有拉大旗作虎皮的嫌疑。我认为我自己 做这样的知识分子是根本不合适的。该是个什么就是个什么，是不是？人性的弱点不能 通过知识的积累来提高，根本做不到。我觉得，你以为作为一个拥有知识的人，或者是 你作为拥有思想的人，你比其他人优越这块儿就不太成立，你说你有知识所以你就在道 德上成熟或完善，也不能成立。 者侠：就比如说知识分子或作家想做“人类灵魂的工程师”，塑造人的生命。 王朔：这是扯谈。完全是自欺欺人。话又说回来，他们是不是懵了，不自觉的。我 觉得不是。起码他们中有一类人不是，他不是不明白这个“灵魂工程师”要干什么，他 明白，非常明白，他就要利用职业上的优势，知识的优势去这么干。所以只要他们不讲 自己是“人类灵魂的工程师”，不想去塑造人，我对知识分子就一点成见也没有。咱们 大家都自我批判，然后批判社会，我觉得批判是知识分子的职业要求，是社会分工的要 求。是知识分子，就要有清醒的批判意识，就得这么干。 老侠：有时，知识分子的优越感就表现在他的批判性中，要批判，清醒的批判，就 一定要有非凡的目光和勇气。 王朔：但是你不能强调因为你在批判就优越于其他人，千万不能。因为我小时候见 过的知识分子过多地表现了这种不知羞耻的优越感。在中国，凡是出现反文化反智力的 倾向的时候，恰恰是知识群体在丑化知识分子，自己整自己。而一旦尊敬他们了，他们 就飘飘然，得意一时啊。连找对象都讲文凭，大学生要好使得多。然后他们就不断地发 现真理，变成真理的布道者、演讲者。八十年代他们确实风光过，但他们的自我定位不 成立。不像今天，九十年代，知识分子似乎又可怜了一些。沧桑了一些。我这么说听起 来好像有点儿落井下石呀，好像在人家走背字儿的时候蔑视人家不应该呀。我也听别人 说他们很难呀，不容易呀，但他们不难的时候并不自重。我觉得他们的沉浮与生活没有 太大关系。现在，大众文化这么生猛，他们再说高高在上的话，已经没有人听了。但他 们中还会不断地有人出来说这些话，讲我们国家该往哪里去，我们民族的前途应该怎么 样。在这点上我好像是一个很极端的人，我觉得这个不需要任何人讲。就是说这世界上 每个人都是自我选择。知识分子的责任在哪儿呢？就是提倡所有人自我选择，批判所有 想一统天下的道理、权力或其他的什么。我自认为我就在这个立场上看知识分子。相互 攻击的时候，当然有许多意气用事。但那立场是根本的。 老侠：你当时写小说的时候，没觉得这一立场这一招很险吗？那可是知识分子如日 中天的时候，他们是文化领域内的权威，可以决定一个新出来的作家的未来命运。 王朔：那倒没有。因为我要不欺骗自己，就只能这么写。 不是说我有别的高招没用，而是只有这一招。我没有别的，没有其他的原因。 老侠：知识分子们以前所持的文学观念、小说观念是另外一种，也就是我们年轻时 接受教育那一种。 王朔：是啊。假如说我上了学就不会是现在这种路子，我会觉得这路子不合适。但 我没上大学，就不会使用他们教的那一套，现在我觉得，那一套中没有文学。没有那一 套，我又要写小说，所以我只能这样写，只能拿自己的东西写。他们接受就接受，不接 受也无所谓，反正是撞着走。没想到还撞上了，这完全是意外。如果除开了他们那套没 别的，可能我就得不到承认，谁也不认。 你，从一开始就不承认。我还是幸运的，八十年代有个好现象，就是刊物，有的刊 物是求新的，不像现在是求同的。那时候似乎不看有价值没价值，只要你新，他就喜欢 发。你可以说这是盲目求新。盲目也好，什么也好，但他就是喜欢新的。 老侠：那是真正的思想解放吗？ 王朔：现在回头看，我确实觉得那时候是思想解放。我当时也许没有感觉到，或者 说感觉不那么强烈，仍然觉得有很多东西束缚着。但现在回想起来，八十年代还真是思 想解放的，好多东西就是那个时候破掉的，好多闪光的东西也是那时候出现的。一旦呼 吸了第一口自由空气，就很难忍受任何规范了。 老侠：人们从八十年代可能都认真地想过真理这个东西，觉得在人类思想史上，真 理常常走向它的反面，成为一种束缚一种包袱。真理这东西，发现的过程肯定是非常艰 难的，但它一已发现出来，就会给发现者或拥有者以特权，他们就以为真理在握就可以 号令天下。另一方面，对大众来说，真理是使人懒惰的理由，既然真理已经被发现，我 们就不必再思考再怀疑再探索了，按照真理做就是了。有了真理，大家就有了一种活法， 没有人再愿意费神了。这两个方面加在一起，就会窒息人的怀疑的冲动。思考的冲动。 创造的冲动，世界就会变成某一真理主导下的游乐场。所谓怀疑，只有一个对象：那就 是真理，神圣的真理。怀疑真理才会知道任何真理都有界限，或用波普尔的话说，必须 能够证伪的才是真理。不能证伪的东西同时也不能“证真”，是一些既不能证明为假也 不能证明为真的怪物。可悲的是，人类在这个怪物的笼罩下生活过很长时间，甚至历尽 血腥仍痴心不改。 王朔：因为这世界上没有绝对。 老侠：绝对这东西在中国导致了太多的灾难。但是反过来，把相对主义绝对化又会 导致新的灾难，甚至导致与相信有绝对真理时一样的灾难。九十年代，出于拒绝西方霸 权的政治的和心理上的需要，知识界的文化相对论盛极一时，而且与本土化。东方主义 的流行相重叠。这种相对主义相对得没有什么标准，或者说怎么弄都行，怎么说都有理。 最后相对到文化之间无优劣，价值之间无高低，活法之间无从对比。 但是，这里有一个东西必须说清，什么叫一个人所选择的真实价值。你不能说一个 人在全封闭中的别无选择是真实的。 美好的。因为他没见过别的活法别的文明，他无从比较也无从选择，你怎么可以判 断他那种封闭的原始的生活就是最适于他的生活呢？价值的选择必须以比较为前提，没 有比较的别无选择不是他自由选择的结果。只有开放了，他呼吸到自由的空气了，他了 解了各种生活方式后再做出选择才是真实的符合人性的。比如一个藏民，让他从西藏走 出来，去过内地、去过纽约巴黎哥本哈根开普敦，全世界他都走过，最后他又回到西藏， 选择了西藏的生活方式，这才是真正的人的选择。你不给他开放的视野，无从进行价值 比较，无从比较他自己的活法与其他人的活法哪一种他更喜欢，你就告诉他，他现在的 生活是最好的，这叫什么？有点像古罗马的贵夫人在角斗场中看奴隶的肉搏。她们坐在 安全地方，举着望远镜欣赏奴隶之间的血腥杀戮，这确实刺激，让人兴奋、尖叫，但你 的欣赏是以他人的死亡鲜血为代价的。对欣赏者来说这是绝妙的刺激，而对搏斗者来说 则是灭绝人性的自相残杀。坐在城市里欣赏老牛炊烟的田园风光，然后告诉农民这是最 好的生活。这种旅游者观光客的态度与贵夫人欣�