“‘人定胜天’不能说没有道理吧？我理解‘人定胜天’就是说人类能够认识和掌握自然规律，从而能够有效地改造自然，让大自然为人类服务，这没有什么不妥的地方啊。”
“从字面上来看是没有什么不对的地方，最初我的认识和你说的几乎是一模一样的。问题是当我们自诩掌握了大自然的规律时，果然就真的是认识了大自然么？我们按照自己所理解的规律去和大自然较劲时，我们知道自己实际上是在往哪里走么？一千年前的王安石对着苍天和人寰喊出了‘天命不足畏，祖宗不足法，人言不足恤’，现在我们知道北宋相对于今天，不论是对于自然还是对于自身的认识都是极其有限的。王安石在说出这句话时，他肯定认为自己掌握了这个世界的终极真理，肯定是踌躇满志、豪情万丈，但实际上这话只不过是无知无畏的一个呓语。当那不着边际的激情在现实面前一再碰壁后，晚年他几乎变成了另外一个人。在他身后的一千年时间里，无数胸怀大志的人把这句话奉为至理名言，他们也同样认为自己掌握了终极真理。事实上，掌握终极真理只不过是人类一种自大的虚妄，因为这个虚妄，人类一而再再而三地付出了巨大的代价。即令是人类的触角宏观上已伸进银河，微观上已进入粒子的今天，在后人眼里也只是发展中的一个极其有限的阶段。当我们说‘人定胜天’、当我们说‘与天奋斗其乐无穷时’，是把自己放在了大自然的对立面，把自己看成是大自然的征服者，而不是把自己看作是大自然的一部分。在我们自以为是地去征服大自然、无所顾忌地向大自然索取时，我们得到的乐只不过是苦的前奏，这样的教训比比皆是，只是我们的忘性太大。有登山勇士在艰难地爬上某座高峰时就大言不惭地宣布自己已征服了它，果真如此么？这只不过是在这山峰心情好时，给机会你去领略它的雄伟、绮丽和壮观，但只要它的情绪稍稍有点变化，轻轻叹口气，你就会死无葬身之地，那有什么征服可言？不论我们的科学技术发展到了什么程度，人类对这个世界的认识永远都是有限的。这十八年的面壁对我在认识上的一个重要改变就是对自然的态度由张狂变成敬畏，这其中当然包括对生命的敬畏。”
“你说在写的过程中非常痛苦，多次停笔不愿写，但你还是把它写出来了。我想知道是不是有什么在推着你走、逼着你写？”
“‘12。5事件’对人对己都是不堪回首的，从中我看到了自己人性的迷失。如果说它是我心中的第一个痛的话，那么，曾置身代价如此惨重的文革而不能留下一点如实的记述，不能留下一点认真的反思，将会是我灵魂的第二个痛。第一个痛已经让我不堪重负，不能再有更难以承受的第二个了。如果说有什么在推着我走、逼着我写的话，可能就是这个认识。写这本书的最终目的是想发出一点声音让我们这个民族能多一点宽容和理解，少一点仇恨和偏执。”
“今天你几次说到宽容。书稿里好象没用宽容这个词。”
“两个词的意思是相似的，宽容与博爱相比，可能离我们的日常生活更近一些，只要有宽容的愿望就可以随时表现出来。宽容本应该是人人都具有的天性，不幸的是太多的人缺失了这个天性，宽容成了我们这个民族的思想资源中最稀缺的元素。我很赞成胡适这个说法：宽容是一切自由的根本，没有宽容就没有自由。这里的宽容就是容忍。容忍异己，承认不同的思想、意见、主张都有存在的权力。只是翻遍我们的历史，很难看到它的踪影。说到宽容，我想到‘五四’。‘五四’运动都快一个世纪了，人们一提到‘五四’往往只说它的伟大意义，很少去思考它的另一面。”
“是不是你对它的另一面有想法？”
“想法是有一点，不过没有完全想清楚，等我想清楚了再和你交流。”
“那晓得又是什么时候。”
“也是的，想到哪说到哪吧。这个新文化运动给我们留下的负面遗产，我认为最可怕的就是只要认为自己是在革命，只要感觉自己是真理在手正义在胸，就不仅可以专制，而且应该专制，理所当然、天经地义地专制。这个专制最先表现在思想和言论上。在这专制面前，异己的思想要么投降要么灭亡。这个运动主观上是想开启科学与民主的新风，实际上并没有跳出愚味与专制的窠臼。‘五四’后不过几年，北京知识界策划打倒段祺瑞执政府，组织数万学生、工人手执旗帜，举着‘打倒《晨报》及舆论之蟊贼’等标语，一边高呼‘人民有集会结社言论出版自由’的口号，一边把像征言论自由的晨报馆烧成灰烬。新文化运动中的言论不宽容，发展到这里，就逻辑地变成一把火，再往后这不宽容就逻辑地变成了刀，变成了枪，变成了置一切异己于死地的‘清党’，再往后双方都把对方视为匪，杀无赦。对异己思想的剿灭逻辑地发展成对持异己思想的个人和政党的剿灭，在这过程中对自己内部的异己同样是砍起头来不手软。再后来就有了胜利者大开杀戒，把‘镇反’中杀头的数量定为全国人口的0。5~1％，从容不迫、按部就班、有指标有计划地杀。回过头来看这段历史，真令人心痛。谁的责任并不是最重要的，最重要的是我们还没有从这个误区里走出来，还不知道什么时候是个头。”
“过去有些事情没有细想，好象都是天经地义的。现在一细想，真感到太沉重了，有点不敢细想、不愿细想。”
“再沉重也得有人细想，事实上细想的人越来越多了。从‘12。5’事件——文革——百年史这个角度来说，作为‘12。5’事件的主要责任人，不仅要跪下来忏悔，可能还必须要站起来思考，站起来细想。这也是我在写这本书时的状态。也许这正是一些朋友偏爱这本书的原因。百年来我们步履蹒跚，我们背负的历史包袱太重，而历史给我们留下的宽容一类的思想资源又太少。这类思想资源不积累到一定的程度，我们这个民族想要有一个质的飞跃是不可能的。这个积累注定了是一个艰难曲折漫长的过程，需要一代又一代人的努力。我不奢望这辈子能看到这个飞跃，但我们总要尽可能地为国家的未来做点什么。这本书只是我反思的第一步，我将努力迈出第二步。至于这第二步能不能迈出，只有上帝知道了。”
大巴到达武汉时已是华灯初上，大都市的喧嚣迎面扑来，一下子让人觉得刚刚看到的只不过是一段久远的历史，跟现在没有任何关系。
“今天的京山之行我会终生难忘。”小陈说。
“这是第一次有人陪我走进那段历史，谢谢你。”李乾说。
柳英发：《文革亲历者访谈录》（节选）
1963年秋到1968年底这五年多的时间，我是在武昌实验中学度过的。前三年是我的高中生活，后两年是我文革经历中的一段。武昌实验中学是很有名的学校，从上个世纪50年代就是中南地区、湖北省的重点中学，校名是毛主席亲笔所书。1966年夏，文革开始，改名红旗中学。文革中，红旗中学在武汉三镇也颇有名气。先是当时中央文革副组长王××的儿子为领袖的老红卫兵，后是群众组织的“红十月造反公社”，在江城都很有影响。我自己是红十月发起人之一。1966年11月红十月加入武汉二司（1966年10月26日成立，后称“武汉钢二司”）。1967年2月起，我参与武汉二司勤务组的工作，是其中唯一中学生代表。1968年1月15日武汉市红代会成立，我是副主任。接着（1月20日）三结合的武汉市革委会成立，我以群众代表身份任常委。1968年12月初，我离开红旗中学，和战友们一起到湖北省潜江县插队务农。
这五年多的岁月中，我经历的许多事情一直都难以忘怀。其中就包括发生在1967年的“12。5事件”。下面我就集中说说这方面的事情。
1967年12有4日，我们学校在实现大联合的基础上，革委会成立了。那段时间，我活动的重点在校外。作为武汉钢二司的代表之一，我参入武汉军区新领导曾思玉，刘丰（曾、刘在武汉“7。20事件”之后，取代了武汉军区前任领导陈再道，钟汉华）以及武汉警备区（1967年8月成立）首长方铭、张昭剑等主持下的大联合，三结合工作，很少回校。学校革委会成立了，这是大事，是我们的盛大节日，我就被通知回学校了。第二天晚上在学校礼堂举行文艺晚会庆祝革委会诞生。当时我在礼堂所有观众后面，站在一张凳子上看节目，李乾（时校革委会委员，负责保卫工作的1966届初中生）在礼堂找到我，可能是碍于周围有人，他具体没说什么事，只是说有事要我出去商量一下，并告诉了地点，我答应了，但没有立即去，我以为没什么大事。在演出的节目看完后，我才到开会的地方，就是学校原女生宿舍楼一楼的一间寝室，时为红十月的一间办公室，当时屋里已是济济一堂了。何儒非（时校革委会副主任，红十月一号头头，66届高中生）、李乾等均在场。这时我才知道是怎么一回事。原来，学校准备开文艺晚会的消息传开后，当晚22中（该校与我校仅一墙之隔）二司学生祁援朝跑过来向李乾报告，说丁洪宝（时22中学生，不时骚扰我校的学生之一）一伙，还有积玉桥的流氓头子韩转运等，在黄××（时22中一教师）的家里集中，准备过来冲击。于是李乾就通知集合些人商量怎么对付。我到时李乾正在布置去22中怎么个打法，说过去把他们抓过来。说谁要反抗就狠狠敲他，打死了也没关系。正在这时，祁援朝跑来，说丁洪宝一伙人都走了。会场顿时乱哄哄。其中不知是谁提出（我至今也记不清是谁）说：他们晚上总是要回家的，到他们家里去打，此法大家都赞成。李乾说，要打，干脆就打死。我说，不要打死，打断他一条腿一只手就行了。钟立民（1966届高中生）反对打死。说打死不好，顿时遭到激烈反对。大家七嘴八舌，说他们是一伙流氓，偷自行车，抢银行，奸污女生，打伤我红十月战友，纵火烧毁我校办公大楼，几番洗劫我们学校等，是三字兵特动分子，罪大恶极。你不打死他，待他伤一好，流氓的报复性是很强的，那我们学校一千多人的生命财产就不得安宁了，还搞个什么复课闹革命！打死流氓有什么关系？上海就是这样的，打死流氓根本没事。现在警司镇压流氓不力，公检法更是前门抓进后门放出，我们搞群众专政嘛。当时是群情激愤，同仇敌忾，被这样一哄，我就同意了。我说：好，那就打死。接着讨论打谁。大家提出来打丁洪宝、庄洪运（22中学生）二人，认为他们是老打出手的。何儒非就叫同学去叫符军（22中二司总部头头，学生，当时在礼堂看节目），是要他作向导的。符军来后听说要打死丁洪宝、庄洪运，他对大家拍着胸说：你们只管打，到时候我们负责抛材料。并说，丁洪宝还不是头头，头头是孔威、傅强，他们俩是流氓头子韩转运的左右手。经他这一说，就决定打死四人，即孔威、傅强、丁洪宝、庄洪运。并决定由李乾带队，由符军、祁援朝引路。夜12点行动。散会之前，李乾讲了一番话。主要是说法律是保护我们的。若流氓打死我们，那就要对他们实行专政。他还说，我们现在成立了革委会嘛，完全可以学巴黎公社，可以把他们的罪行张榜公布等等。
会散之后，我和何儒非回到隔壁房间，当时是何儒非的寝室。我们都没有说什么话，两个人的心情都显得沉重，完全没有以前作了什么决定之后显出的那种自信。这里我插说两件事：1966年10月，红十月成立不久，文革正处于批资反路线阶段，红十月下属的几个战斗队在学校三楼会议室开会，要开除叶××老师的党藉，准备把他的入党志愿书烧掉。有同学告诉了我。我立即跑去，一进会场我就大喝一声：停下！这时反对的人也不少。七嘴八舌地说非要烧不可。我慷慨激昂地说了一番：文化革命是干什么的？16条是怎么说的？斗党内走资派，批反动权威，改革不合理的规章制度。你们这样做算什么？最终多数人听我的了，志愿书未烧掉。事后有同学告诉我，有人说你这是老保的作为，我没理睬。1967年初夏，我校的三字兵贺××在学校后操场旁用垒球棒猛击索立平（时1966届高中学生，红十月战士）的头部，同学们义愤填膺，要求严惩凶手。我们几个，何儒非，李乾，我等十分冷静，妥善处理了此事。多年之后我的战友们在说及这些事时还说：夫子（我的绰号）平时办事蛮冷静稳重的，怎么在“12。5事件”上那样冲动？是�
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