还是按老规矩，维持原状，我们的人没有打出去。但如果印度要超过所谓麦克马洪线，那我们还不打行吗？这你清楚。有一个材料可以告诉你。在一九六二年七月十三日我国大使向尼赫鲁辞行拜会时，尼赫鲁对我大使说：双方可以以双方官员会晤的报告为基础进行讨论。当时正在日内瓦会议开会的陈毅同志在七月二十三日向梅农提出，双方部长是否在日内瓦搞个公报，表明双方将防止边境冲突问题进行谈判。梅农表示在日内瓦搞来不及了，他要马上回德里去。待他向政府报告后，要以由双方政府发表这样一个公报。但梅农回德里后再也没有下文了。这里总有外因，不是梅农本身的原因。”】
马克斯韦尔：再回到目前的形势上来，看来现在印度又在遵循着一种几乎无情地走向战争的政策了。
总理：战争一打起来，往往不是以人们主观意愿为转移的，这个动乱就制止不下来了。
马克斯韦尔：最后，由于时间已经很晚了，你能不能简短地谈一下中英关系的问题。
总理：英国承认中国。在西方国家中是较早的，但到现在还未能交换大使，原因是英国政府坚持那个站不住脚的逻辑。
它公开可以同意承认中华人民共和国政府的立场，即台湾省是中华人民共和国领土不可分割的一部份。照理这不是很清楚了吗？但它又说，如果有人问起，英国政府将说，英国关于“台湾地位未定”的立场没有变化。简直莫名其妙。我和麦克唐纳先生（前英国驻东南亚高级专员，他不久前到过北京）谈过，我说这些是你们文官制度搞出来的。他说，在工党内阁和保守党内阁中，有那么一些学法律的人搞出来的。他们说，过去说过“台湾地位未定”。由于说了这样的话，现在不能改了。这不是荒唐吗？
我说你们英国政策改变了多少次，为什么这个政策不能改呢？张伯伦的政策不是邱吉尔把它改了吗？它就是要保留这一点。这次在联大表决的时候，英国投票支持阿尔巴尼亚。阿尔及利亚提案，反对美国提案，算是实现了它的诺言。但这个保留毫无道理吧！是否等将来如果台湾有别的大国搞“独立国家”的阴谋，你要承认它？他不敢回答。你这样搞，我们不干。因为你们留一个尾巴，而且很长。
马克斯韦尔：如果英国采取中加建交公报的措词，是不是够了呢？我想，那个公报中说，加拿大“注意到”中国政府关于台湾问题的立场。
总理：英国同加拿大不一样，英国是开罗宣言和波茨坦公告的签字国，对台湾归还中国承担了义务，我们坚决反对“台湾地位未定”的谬论。而且所谓“台湾地位未定”这是英国发明的。
因为美国丢了中国以后，美国难过得很，互相推卸责任，发表了艾奇逊的白皮书，一方面骂中国共产党，一方面责备蒋介石，好像美国政府总是做得对的。杜鲁门在一九五○年一月声明，台湾已经归还中国，美国对台湾和中国其他地方没有领土野心。开罗宣言已经说的很清楚了嘛，台湾又已经归还祖国，现在联合国也承认只有一个中国。
但英国为了帮美国造一个籍口，一九五一年开始在法律上做文章，旧金山和约故意只说日本已放弃了那些领土。《注：此处删去了“包括台湾和其他地方”几个字》，但不说这些地方究竟归于谁，这是伏笔。还制造舆论说，等太平洋地区局势和缓后再说。苏联也没有在旧金山条约上签字，这个条约也未说南库页岛（在北太平洋上的一个有争议的岛屿）应交谁，为什么不说南库页岛也是地位未定？这个岛的南半部是一九○四至 O 五年的日俄战争后割让给日本的，这比一八九四年的中日战争──把台湾割让给日本──晚十年就是了。
日本投降以后，中国的行政长官接受了日本的投降，台湾地位问题早已解决了，所以英国的说法是完全站不住脚的。这是当时的英国工党政府挖空心思想出来的。当时美国占领了台湾海峡。英国是要帮美国忙的。
马克斯韦尔：我想这一切现在对中国实际上不产生什么问题。但是看来交换大使是不能早日实现了，而我想这将是伦敦的损失。
总理：我们没有什么，对英国不利。它已承认了我们二十二年，而其他承认我们比它晚的国家都交换了大使。
马克斯韦尔：我想，为英国目前立场所作的解释是，英国政府不能违背其过去政府说过的话。
总理：这是表面的话。实质上是要留一点尾巴，将来如果台湾宣布独立，它好承认。尽管英国是你的祖国，但我要批评英国的传统政策。它在任何一个地方总要留一个尾巴，你是研究南亚次大陆的，非常清楚。譬如查谟、克什米尔、东西孟加拉、东西旁遮普等，它任何地方总要留一点麻烦。
现在英国首相说，英国回到欧洲去，你既然要回到欧洲去，就该让亚洲人和缓一点嘛！应该把事情弄得更好些。谭森先生（前英国驻北京代办，他已在上月离任）可能有一个误会。以为我们老实，好说话。我们不隐蔽我们的观点，敢于承认错误。
你知道，火烧英国代办处，是坏人搞的，完全违反了毛主席的政策，那时候有一个阴谋的反动组织，叫做“五一六”，煽动一批群众去包围英国代办处，我们通过广播车，要他们无论如何不能冲进去，英国代办也听到了，他懂得了我们的政策。事后我们为它把房子修复了，表示了歉意。
我看英国有点误解，觉得中国人好说话。不是那么简单！我们对原则是一定坚持的。
马克斯韦尔：三个星期以前，这里有一位外交官──不是英国的外交官──告诉我，中英谈判已经突破，即将互派大使。看来他的消息不正确。
总理：中英如要互派大使，他们就必须割掉那个尾巴。 450） 周恩来与美中友好协会会长韩丁谈文革
1971
这是原美中友好协会会长韩丁（ William Hinton ） 1971 年访华期间与周恩来总理的谈话记录。原文发表在美国《 New China 》杂志（美中友好协会会刊）第 3 期上。
韩丁：文化大革命是怎样开始的？
周恩来：文化大革命的开始，导致运动形势的最初标志，早在一九六二年就已出现了。八届十中全会（一九六二年九月）的报告就是不点名地批判刘少奇。接着，一九六三年毛主席又为进行社会主义教育运动制定了十条意见。当刘少奇用自己的东西代替了毛主席的十点意见时，毛主席又在一九六五年制定了一个《二十三条》的批示。然后，一九六六年五月政治局扩大会议发出了《五 ？ 十六通知》。文化大革命就正式开始了。
所有这些步骤都是反对刘少奇的修正主义路线斗争的一部份。在中国整个社会主义时代，这种马克思主义和修正主义的斗争始终是长期的和严肃的。激烈的斗争是从一九六六年夏天，当毛主席发出“炮打司令部”的号召，并动员千百万人民投入反对修正主义的斗争时开始的。这场斗争直到今天还在进行。
韩丁：一九六二年（所针对）的问题是什么？
周：对于那些不承认阶级和阶级斗争存在的人来说，必然只能选择“唯生产力论”。刘少奇说，生产关系的问题早已解决了。那就是说，我们已有了先进的生产关系（所有制、管理制度和分配制度），但是，生产力（资金设备、技术和工艺）落后。这是违反马克思主义的。马克思教导说，生产力是受生产关系和社会上层建筑制约的。刘少奇在八大发表了他的先进生产关系和落后生产力的理论。根据他的看法，中国的社会关系已非常先进。生产力早已解放了。因此在生产关系中，再也没有进一步的变化能再搞大跃进了。所以他不相信任何跃进，他反对并贬低大跃进。他执行了一条形左实右的路线，这可以体现在极左口号之中——那种实际上不能实现的口号。这确实企图破坏大跃进。
刘还通过保护固有的上层建筑来反对大跃进。他不愿意改变束缚着生产力的上层建筑。后来，陈伯达（一九六九年前任中央委员和中央文革组长）等人和刘少奇一起在农村反对毛主席的前十条。你肯定是看过这十条指示了。
韩丁：不，我不熟悉。
周：如我刚才所说过的那样，毛主席在一九六三年制定了前十条来指导社会主义教育运动。刘少奇用另一个十条来对抗。这个后十条既混乱又充满毫无意义的细节，是繁琐哲学的体现。刘少奇反对毛主席关于整党内走资派的提法。他用“四清”与“四不清”（经济、政治、组织、思想）的矛盾来代替毛主席的指示。任何人，不论官职大小，党内或党外，不论男女，只要犯了“四不清”就都可能被罢官。
由于这样的方案，打击的范围不得不大大扩大。在农村干部中，小私利确实存在——例如把集体财产中的一点点作为私用。如果这样的行动就使他们成为坏人，那么几乎全部农村干部，除极少数例外，都得打倒。例如：假使有什么东西掉在地里（篮子、麻包或一截绳子），一个干部拿回家去，自己用了，他算不算一个贪污者呢？如果这都叫做严重贪污的话，那后果就难以设想，不得了！
像这种行为只能归为小偷小摸一类。工厂干部也并不见得不干这类事。举例说吧，有人用工厂信纸写私人的信。社会还没有发展到共产主义的阶段。人们不能都很清楚地区分公私。甚至到了共产主义，还会有许多形式的斗争。所以问题不在于“四清”或“四不清”，而在于你走哪条路。
毛主席的二十三条批判了刘少奇的后十条。但刘少奇的夫人王光美，到桃园大队搞扎根经验。她完全执行刘少奇的指示，并且未经中共中央和主席同意就在全国到处做报告。
韩丁：怎样了解更多有关这方面的情况呢？
周：为了比较，你在去长弓村前，应该到别处走走。你不想去桃园大队吗？我自己没到过那儿。但如果有机会，我倒想去看看。
刘少奇以自己夫人在那儿的经验为基础，在一个公开集会上说，毛主席关于调查研究的理论今天已不再适用了，因为已过时了。他就这样狂妄地吹捧自己。
我主持了那次会议。我亲耳听到他说这种荒谬的话。以后我去彭真那儿，告诉他：“这些话不能在人民之中传播，必须从他的讲话中删掉。”因此，（刘少奇的讲话）最后以一个修改本公布了。
但王光美的未经修改的讲话却在各地传开了。录了音并且在全国广播了。我没听过录音带，不知道她究竟说了些什么，但我知道关于报告的一些情况。那个桃园大队经验现在正在受批判。整个方法是主观的，不靠事实来检验，也没有调查。
刘少奇把共产党和政府的干部看成是没有一个好的，全是一团糟，他打击一大片。当他或他的工作组去一个村子“蹲点”时，他们搞所谓的“扎根串连”这种神秘化的工作。在掌权十五年后，他们还做什么秘密工作呢？这样会带来什么好处？“扎根串连，秘密调查”——这一切都是和群众路线背道而驰的。
刘少奇从不把社会主义教育运动当作一场两条路线的斗争去落实。他把它变成一场干部之间“四清”和“四不清”之争。他们是贪污，还是没有贪污？还是“党内外矛盾交叉”（毛主席曾强调说，走资派在党内），或好人坏人之间的斗争？由此看来，他一点也不要阶级路线。这样对待社会主义教育运动是完全和阶级斗争、两条路践和两条道路的斗争的理论背道而驰的。
根据刘少奇的这种方法，可以撤换成批的干部并使另一批新的掌权。可把社教运动带到针对掌权者的无原则斗争中去。这就为通向资本主义复辟开了路。这是非常危险的。
在座的一位在中国居住的美国人：在刘的路线下工作，干样样事情都得根据一个人是否喜欢别人。一个人掌了权，别人就送礼给他，请他吃饭。
周：当毛主席开始发起社教运动时，就是为了深入进行阶级斗争，发展社会主义革命，并为文化革命作准备。但刘少奇插手进来，改变了运动的形式，为资本主义复辟开了道。
你如果去桃园调查，你应当在那儿住上一段时问，把情况摸清楚。大寨、长弓和桃园这三个村子是三个集中点。大寨走的是毛主席指示的社会主义道路。在刘少奇和王光美的干扰之下，桃园走过资本主义道路。我不知道今天长弓的情况怎样。长弓一度走到十字路口。在你写的《翻身》一书中，你反映了那儿的一些挫折。据我所知，长弓还有问题，但大方向是正确的。你可以比较一下。
韩丁：文革的大方向是反对走资本主义的道路。对吗？
周：是的。沙石峪给我们提供了一个例子。它本来是一块不毛之地，除了石头以外，什么也没有。如今沙石峪人