。
网易读书：是，这儿我插入一个问题。您讲乾隆是怎么运作的，乾隆一般就是被我们当做一个象征物，就是东方遭遇西方的东方代表。您说的这个意思好像是说乾隆的这种制度并不是我们想象的那种专制，实际上听取很多意见。
高王凌：对，但是他有很专制的地方，有很可恨的，你无法解释的地方。比如说他干嘛搞那么多文字狱，一般的人看到这个问题都义愤填膺，我们那儿包括一些教授写的书简直是有血有泪。但是在日常行政里头，我觉得乾隆的这些基本做法就从原理来说它是什么呢？我的美国朋友（哥伦比亚大学丁龙讲座教授）就说，乾隆、雍正、康熙也罢，他不能是无法无天的，他是有法律的，有一些规定的，超出（这些法律规定的）一些事也有，但是他很多事情是在（这个范围内）做的。
我在我的《乾隆传》（按：即《乾隆十三年》）里明确地提出来，我们很难说他是一个专制。实际上在美国也有这个问题，美国的总统就经常被人家批评专制，比如说你总统居然开了仗了，这种大事你都没有在国会那儿商议，就越了权了。在美国，总统是行政首脑，行政本身就是这样“专制”的，你行政不这么做你就很难办事。中国的皇帝，清朝的皇帝和汉朝不一样，他本身又是总统，又是总理，而且他这个总理比我们现在的有过之而无不及，六部的事都要拿主意的。所以他在这个时候表现得这样，我觉得真的是无可厚非。特别是在我研究那个年代，十八世纪，面对这样人口的增加（等等现代化问题），他要做很多政策上的选择，土地开垦怎么做，作物种植怎么做，粮食问题怎么处理，这些事情上都是一些非常专业的东西。雍正差不多就是累死的，他们都是有担当，肯负责的。
网易读书：您还是要为这个专制高唱赞歌。
高王凌：我跟你说，我要给自个儿做个辩解，你们不能说我高某人就是一个老古董，我现在变成这个样我也没想到，我受的全都是现代教育，不比哪位少，美国、欧洲去的地方也多了。我为什么变成这样？我可以把这几年的思想简单说一下。比如说金融危机的时候，我就从2008年发表了很多言论，在网络上可以查，包括批评那个《劳动合同法》，一大堆东西我都发表了言论。而且我的这些言论，有不认识的人跟我说，高老师你这个话说得都对。没有一句话说错，说的都对，可是有一天我觉得我好累，我是懂一点点东西，农业的事懂一点点，粮食问题懂一点点，我有一点话可以说。但我就想，如果作为古人得有自我批评，就是，你说的话并不是你去运作的。
如果你现在坐在那个负责的位置上，你说的话还要变成行动，那你还要再考虑考虑。另外还有好多事你不懂得，对不对？所以我在博客上就发了一个东西，我说我从现在开始不发言了，“肉食者鄙”不说，我也别在那儿装什么专家了。为什么呢？我现在有一个口号，叫“回归传统”（钱穆先生叫“复古更化”），不是“回归常识”，是“回到传统”。就是说如果我要选择做一个什么人呢？我就做一个普普通通的老师，或者普普通通的丈夫，或者普普通通的父亲，普普通通的儿子，就这样，我不谈那些事，那些事有那些高明者替我去做，我何苦来。这是说“将来”，我的选择。
网易读书：您这样会被认为是犬儒主义吧？
高王凌：我觉得一个正常的社会，我宁可活在这样一个状态之下，政治是政治家搞的。说句实话，“民可使由之不可使知之”这句话可能有多种解读，但是我看了吕思勉的书，我觉得实际上就像我这样的老百姓，我们对于真正的政治里的内容什么东西也只知其一，不知其二。政治是有一种“规则”，或者有一个“法术”在里头。它并不是要把什么都要说白了。我有一次碰到一个英国朋友，他说，你们那儿一个物价问题居然跟老百姓商量，你们那儿怎么了？我们现在把太多的事都推给这种所谓小民主。
网易读书：对，就是该负的责任不负。
高王凌：对了。
四、中国不是专制，民主救不了中国
网易读书：您刚才讲了古代传统政治运作里面的负责制。它出了问题怎么办？古代传统里面出了问题怎么办？皇帝下罪己诏？还是说找几个替罪羊砍死？
高王凌：乾隆就下过罪己诏。
所以我们现在只能说，制度建设，我过去跟发展组（中国农村发展问题研究组）有千丝万缕的联系。我们当初就是搞制度改革，经济制度改革，后来出了政治制度改革，我们就是这个派，也可以叫经世派。这个派按照我现在的理解实际上是王安石派，就是只讲制度。我们在这条路上曾经走了很远，做了很多的事，现在看来这派是一定要有的。因为当时就跟清朝的事一样，它高度专业化。
但我们那茬人全部都是经济学家，今天我认为是不够用的，我为什么屡次批评经济学在中华人民共和国已经无用，因为现在的问题不是经济学问题，而是金融学问题（从某种技术层面说）。实际上我觉得今天一定要学经世学派，一个国家，它要有人懂得怎么治国，这种东西是超越意识形态和超越朝代的。你哪个朝代上来做官，你什么民国还是宣统，你得有人懂得粮食问题。这个问题就跟西方的事务官一样，日本不就是那样吗。
换就换上层（政务官），底下那批人不换（事务官），那批人是专家。
网易读书：技术官僚。
高王凌：我认为这点不错，但是这点绝对不够，所以我们今天来看还是孔孟之道对。第一，要有制度建设，就是孔子的经世学派，经世之学，它的更重要的一个是要修身修心。就是你首先要把思想搞好了，如果你没有这一步，我跟你说句难听话，就是今天的中国如果没有这一步什么也做不了。
网易读书：是，为了避免我们成为一个彻底空谈，您是不是有想过这个？就是怎么做？现在讲了这么多美好的话，要回到传统，这个当然可能会被别人误会您是呼唤专制力量的重新回归。怎么做？政府怎么让他负起责任来，出了事他能承担起责任，而不是说出了事卸责，然后你该负的责任不负，只要有利益的事你就想去染指。
高王凌：我没有具体的政治上的主张，我认为这个问题没法研究，这不是我们能决定的事。
网易读书：那是谁能决定呢？有个铁腕君主？
高王凌：我认为用西方的语言安在中国身上是不合适的，中国的语言也不合适，这个专制不是这意思。但是我更讨厌的是假民主、伪民主，新民主、旧民主，一句话，民主救不了中国。
百余年来，民主在中国制造了一批“草头王”，中国人还迷信民主？
网易读书：反正您是一反到底。这个反民主我待会儿再具体问，关于这个专制的问题我还是想多问两句。因为您看您讲这个负责制，我们发现真正中国历史上负责任的官或者说皇帝要么是不得好死，要么是以后名声大坏。比如说商鞅负责吧，被车裂而死。王安石负责吧，后世的儒生，包括整个宋史对他全部是诬蔑之词，历史留下污名。还有张居正负责吧，但是最后家里被全部抄家，儿子惨死。还有秦始皇，秦始皇负责任吧。这么多负责任的君王、臣子，但是历史上留给他们的名声或者他的下场都非常悲惨，我们怎么解释这个情况？
高王凌：这个问题从我来说没什么可解释的，他们都不是一个好的儒家，一个好的遵循着传统理念做事的人，比如说王安石有很大的内心的问题，别的人更等而下之了。
网易读书：就是说您觉得王安石修炼这个儒家的功夫还没有过关，没到位。
高王凌：王安石是经世学派，但是传统的理论认为王安石就是不讲修心修身的经世学派，只讲制度建设的学派。
网易读书：那您的结论就是要像朱熹，逐渐走向修身了，这样一个路数。
高王凌：我对朱熹这些人研究得都不深，但是我觉得我们在清朝就有好皇帝，康熙就是好皇帝吧。明朝也有一两个好皇帝，宋朝也有一两个好皇帝，唐朝也有一两个好皇帝。我们的历史悲剧太多了，到了近代，我后来反对学生学近代史，因为进了近代史，全都是倒霉事，但是我们历史上也不是没有光辉的，像这些三皇五帝，我认为历史上都是很好的榜样，我们有过好的政治。但是我们也确实有那些特别倒霉的，这件事我没有办法，所以用我那套对历史的理解的理念来解释。
我觉得中国历史就是这样子，你不能把历史想得太好，包括现在这些人一点儿苦都不想吃，还什么好事都想拿着。我们比上一辈人吃的苦就少，但是我们还插过队，挨过饿，等等。我们在思想追求上遇到过很多苦恼，可能在上下左右里头也都是数得着的。所以我觉得有些事情，你要是想给谁定罪，我觉得那也很容易，但是这未必是对的。像吕思勉所说，你达不到我的理儿，你达到的只是一些事实。
你讲了一些事，可是你没有讲出这个理来，这个理还在这儿呢，我们中国人就应该坚持这个理。追求这个理，这个事情，你老兄问的那些事我认为都绝不是一蹴可就的。
还有许多的前提性条件必须解决。
网易读书：是，我们继续像您说的那样讲理，将政治不正确进行到底。您看我们顺着专制讲到革命了，现在照您的意思就是像谭嗣同、像秋瑾，这样的仁人志士，他们对历史理解都错了，他们想追求的目标和他们认识的历史实际上错位了。
高王凌：你比如说他打一个仗，他指挥错误，导致全军覆没，情报也错了，这个咱说他错了，别的你不好说古人是错的。他们当时有他的出发点，他要唤起什么，他们起来（做什么），我们都很难说他是错的。当然了，说高某人你是不是也干那事去，高某人当然不去了。你比如有人高声呼喊，把那个什么废掉（如计划生育），把它当政治目标，废掉那个，我可能就不做，或者我只是低声说了几句，但是我不能说人家就是错的。我有我的想法，我现在的想法相当孤家寡人。
网易读书：是，我看出来了。
高王凌：有人说你现在变成怎么样的保守派，对民主都有这么大的看法。但是我估计走到这一步就变成我一个人了，一个哥们儿都没有了，所以我曾经写我是“一个人的战争”。
五、不要盲目崇拜民主：制约权力的民主政治与中国传统的委托政治 网易读书：我现在就是要问您关于民主的话题了。之前，您说中国不是专制也好；中国的横向对比西欧的封建制，或者其他的共和制、民主制也好，它们都是古代的民主，古代的共和制，古代的封建制，跟中国的世袭皇权专制或者您刚才说的“一个人做主”，可能并不一定中国的制度能差到哪里去。但是问题是现代科技革命之后，现代化之后，西方的民主化，现在基本上全世界都处于民主化的进程当中。您现在突然讲要“反对民主”，要“重新继承传统”，这个匪夷所思。
高王凌：继承传统这是正面提出来的，反对民主这句话好像还没喊过，但是我是对民主有很多批评。
网易读书：民主制，我们讨论民主的时候，我们先把这个民主做一个限定性的概念：民主肯定是必须在自由平等的法治之下的民主，而不是说毛泽东时代发动的那种大民主。
高王凌：问题就是说民主远远没有我们想象的那么完美无缺。
网易读书：是，没错。
高王凌：而且民主干过很多的坏事，咱说希特勒就是选出来的，对不对？民主一样不万能，历史上民主做出错事的事多的是，所以从我来说不可以崇拜民主。
网易读书：现在一般的讲法是说民主不是最好的政体，但它是最不坏的政体。
高王凌：对，它就是个（政治）运作性的东西。
你到了国人这儿，民主变成一个崇拜物，就好像科学一样变成一个崇拜物，科学也不可迷信，民主也不可崇拜。我觉得传统和民主应该有个平等地位，传统上来就是坏的，民主上来就是好的，这个不对。传统是一种政治制度，民主也是一种政治制度，这里头各有千秋，你不能先上来我是对的，你上来就是狗屎堆。
网易读书：但是有个问题，比如说放到欧美国家去，以前那个专制制度绝对就是坏的，跟它现在的民主比起来……
高王凌：他们那个制度和我们传统的制度，我们固然有许多地方比它还黑暗，但是就制度本身来说，他们的制度恐怕还不如中国制度，就从理念，从理上讲，它那