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我年轻的时候，在农村插队，一年大概能够吃一两次肉。有一次，我去修河，累得半死，听说要吃肉了就特别高兴，后来问了一下才知道，我们生产队买了两头死的瘟猪。那个时候有瘟猪肉吃、有死猪肉吃也是好事。现在不一样了，现在我们不仅要吃得好，更要吃得安全。这是老百姓的要求，我们必须要提高这样的意识，就是要生产更加安全的产品。
那么怎么生产更加安全的产品呢？这对我们食品生产企业、对全国的农民朋友来讲是一个挑战，但也是个机遇。
吴小莉：用什么办法呢？
刘永好：可建立一个体系，把各个环节分解，按照一定的目标、一定的任务一个一个去完成、去落实，这样就能够保证。
安全是最重要的、最根本的观念，企业要有良心，要有责任，同时要严加管控。要让那些违法生产的，或者是乱添添加剂的、不负责任的企业受到严厉的惩罚。在这种情况下，我们的食品安全就会逐步地好起来。
吴小莉：您刚才提到很多关键点，要在每一个节点上都要做好。那么您是怎么做的呢？是用产业链的方法来监督的吗？
刘永好：那当然了，监督要从种苗开始。种苗本身，比如猪苗、鸡苗、鸭苗本来就带病、带菌，那显然是不行的。种苗一定要好，这是第一。
第二我们养殖的环境一定要好，不能有污染，周边的环境也不能污染。还要防止交叉感染。有些人到种猪厂去，或者到一些养猪厂去，一般是不让进的，再大的官都不行。你必须要清洗，你必须要隔离，要两天以后才能够到这个养殖区域去。这是科学的做法，而且必须这样做。
吴小莉：您自己去也得两天之后才能进？
刘永好：是啊，我到我的很多工厂去，我都必须洗头、洗脸、洗澡，然后把衣服换了，再等待两天才能进去。等你原来有可能携带的病菌逐步消除了，才能进去。这样才能够保证种苗的安全健康。
吴小莉：饲料也要很安全。
刘永好：对，饲料是核心。我们的肉蛋奶是什么变的呢？是饲料变的。饲料是什么做的呢？是小麦、玉米、黄豆等混在一块儿做的。所以说饲料安全，食品才安全，饲料是第一位的。饲料出了什么问题，那么食品一定不安全，所以说要把好饲料关。要进好的原料，严格地化验，然后认真地选一个非常好的地方存储；在加工过程中不能有污染，送到养殖场的时候不能淋雨、不能受潮。
对话刘永好：新农业的未来。。。
还有就是种苗，种苗刚才已经讲了，要选择很好的种苗，不要有污染的种苗。这样效益比较好，选出来的种苗长肉比较快，味道也比较香。
接下来就是养殖。养殖方式中有我们自身养，也有我们跟合作社的农民一块儿养，我们给他们提供技术服务，提供金融服务，提供市场服务。
养殖好以后要屠宰，要加工，加工好后要运输，到销售的环节时必须有冷冻车；在每个环节的时间不能够太久，否则肉就不新鲜了；最后卖给消费者，要通过冷链系统，要通过我们的分销系统，要通过我们各级各类的市场，这整个就叫产业链。这个产业链完整地运行，最后我们可以给老百姓提供价格低廉、品种多样、安全的肉蛋奶产品。这就是我们应该做的，这就是农业产业化的畜牧业产业链，或者讲肉蛋奶产业链。
吴小莉：您觉得只要肉蛋奶产业链的每一个环节都能够做到位，食品安全就是有保障的？在未来的5年是有可能把这些做到位的？
刘永好：是的。有人说我们要吃土鸡、土猪，因为它们吃起来安全。有人说我们要吃野猪、野鸭、野鸟，因为它们吃起来安全。实际上这两句话都不完全对，野生的东西不完全安全，因为它在外边到处找吃的，没有受到控制，或许就吃到了很多农药，或许就吃到很多不应该吃的东西，所以说是不安全的。
所以说我们要吃得绝对安全的话，只能吃在严格控制的生产过程、产业链格局下生产出来的食品。
吴小莉：中国农业大学的食品安全专家朱毅教授，她对于产业链本身是不是确实能够保障食品安全有一些不同的看法。
朱毅：就从饲料说起吧，比如说装饲料的包装袋，这个不可能你自己生产。小而全和大而全不能够、也不可能是将来的发展方向。这不是一个互信的社会，下游对上游已经不信任了，所以一旦有资本投入农业，人们就想要做全产业链，也就是说，只有能做全产业链，人们才敢去做，觉得只有这样才能够保证下游的终端产品是安全的。实际上这是一种无奈。
刘永好：是的。全产业链是相对的，我们刚才说的是畜牧环节的产业链。这个产业链建设非常重要。现在全球的大企业，像美国Smithfield公司，它是生产猪肉的，从种源、养殖到加工到上餐桌都是它自己在把控。
朱毅：全产业链在中国来说，可复制性不是很好，对食品安全的保障功效也不是很好。因为有很多号称是在做全产业链的，中间也还是出了一些问题，比如说乳品业曾经就出过问题。我觉得是因为在最上游，也就是农户在最起初的环节就做得不是很到位。我想问一下刘先生，你们在这个环节是怎么落实的？
刘永好：在全产业链这个格局里面，农民和企业最好能够融为一体，所以我提到，我们要更多地组建专业合作社。比方说养猪合作社、养鸡合作社，由若干家农户和若干家龙头企业联合组建，以农民为主体。在这个合作社体系里面，龙头企业起带头引导的作用。拿我们来讲，我们做什么事呢？第一是组织工作。我们在各个地方组织、推动、帮助组建合作社。第二是提供技术服务，我们帮助这些农民用科学的办法养鸡、养猪、养鸭。第三，提供市场的需求信息和帮助搜索信息，还提供一些金融担保来帮助农民融资。在这个体系里面我们的企业已经不单单是饲料供应商，或者是肉食品供应商了，而是这个畜牧业、肉蛋奶产业链的组织者。而主体是谁？是合作社。合作社的核心是谁？是农民朋友。这样的话，农民朋友的利益和企业的利益是连在一块的，这样就能够保证农民利益和企业利益合理的分配，保证产业链的可延续，较好地控制食品安全。
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企业与农民要联合
吴小莉：我们在谈未来5年中国农业的产业发展。您觉得普遍来说，能够形成多少这样的现代化农牧业体系？
刘永好：农业分两部分，一部分是种植业，种粮食、种蔬菜。现在种植业规模不大，在近几年要有非常大的突破有难度。因为我们的土地年产承包责任制决定了我们每一户农民的耕地不大。虽然我们可以通过流转扩大这个规模，但是要完全实现数千亩，甚至上万亩的耕种是有难度的。
另一部分是畜牧业。畜牧业与种植业不一样，因为它占用的土地并不多，它可以规模化地发展。最近两三年来，畜牧业规模化发展的速度非常快。现在沿海地区，已经很难找到一家一户养几头猪的了。在这个伟大的变革过程中，有一部分农民从小农变成大农，创办了农业企业，变成农业合作经济组织的参与者、推动者和建设者。而在这个伟大的变革过程中得益的是谁？农民、企业、社会、政府，所以说这是共赢的事。我说的就是这样的变革。
吴小莉：我们现场有农户的代表，我们请他们来说说他们的心声。
路振旺：我想问大哥，您是怎么把农民全都组织起来，保证食品的安全的？农民一家一户的，有好几亿，想真正组织起来，我觉着很难。
吴小莉：我先说说振旺的情况，他自己家里有20亩地，种过西瓜和蔬菜。那您种西瓜和蔬菜平常加不加农药的？
路振旺：种西瓜全用纯粹的农家肥：鸡粪、猪粪、羊粪，后半秋要种菜的时候就开始补加氮磷钾肥了，要充施。农民都知道，种地不使粪，等于瞎胡混。粪使上了，后劲没了，前半秋全让西瓜吃了，到后半秋种的菜质量不好，就得要追肥、打农药。这是每一个农民都不可避免的。
吴小莉：那您知道这些农药，哪些是合标准的，哪些是不合标准的吗？
路振旺：标准的农药现在有生物农药，可是一般老百姓买不起，太贵了。化工农药它相对便宜点，效果也快。
吴小莉：那化工农药种出来的菜您吃吗？
路振旺：赶上断季的时候也吃。实在没得吃了也没办法，明知道有毒，打了药，那也得吃。现在我们农民也很是发愁，种多了卖不了，种得品相不好，也没人要。
吴小莉：刘总您来回答一下振旺的问题吧。
刘永好：整个农业的百分之四十几是畜牧业，百分之四十几是种植业，大概是这样的。我不太了解种植业，但是我知道种植业它需要规模，没有规模就没有效率，也就没有效益。但是怎么样形成规模呢？这里有一个土地再集中的问题，而土地集中又是一个政策问题。我觉得这些问题都有待改革。
还是要形成一种农业合作社。在农业合作社这个体系里面，有专业的农业技术人员，他会帮助农民们考虑用什么农药，怎样更环保，怎样更安全，怎样能够成本低。国家要给种粮食的、种蔬菜的人更多的实实在在的帮助和支持。
吴小莉：刘总，其实您现在做的这种农村合作体系，主要是大家一起来抗风险。在与农民的合作中，信任和资金是最为重要的。比如说信任问题，这涉及价格好的时候怎么做，价格不好的时候怎么做？您现在用协同的方法。那您有没有一些比较惨痛的经历呢？
刘永好：太多了。2011年9月份，毛猪收购价格为24块一公斤，但是后来在相当长的时间内，大概只有14块左右一公斤，换句话说，跟2012年的平均价比最高价格跌了10块钱。而玉米却涨了不少，涨到十几甚至二十多元一公斤。就是说饲料涨了，毛猪价格反而跌了。你看看上市公司的公告，2012年的畜牧业，养猪、养鸡、养鸭、做种源的企业，股价都跌了。它们的赢利都大跌，为什么？就是因为养猪有一个猪周期。专家研究发现，我们的猪的价格波动周期和我们国家经济波动的周期比较接近。中国的经济周期又叫“猪经济”“猪周期”。也就是说，我们可以通过研究好猪的经济周期，来引导、帮助我们的农民朋友，来引导、帮助整个市场。我觉得这是件非常有价值的事。
吴小莉：那您在这个抗波动的过程当中，和农民从博弈到协同关系的转变中，有什么样的经验？
刘永好：我们2012年至少少了10个亿的利润，这10个亿的利润去哪里了呢？为了保证农民基本不亏或者少亏，我们的肉食品加上我们的种苗，可能要亏损差不多10个亿。但是我们的饲料和其他的熟食品加工，可能赚大概十几个亿，叠加起来我们就少赚了10个亿。我觉得这就是产业链的作用，这就是联合体的作用，这就是合作经济体系的作用。投资农产业，是一件风险比较大的事，它不是说你有钱，砸下去就一定能够赚很多钱的。
吴小莉：未来农业土地会是越来越集中呢，还是越来越碎片化？
刘永好：土地的适度规模化是必须的、肯定的，只是时间问题。
吴小莉：其实在农业的问题上，土地是非常关键的，我们来看看，您曾经说过的一段话，您说：“我国人多地少，人均耕地面积只有1。3亩。种植业的规模化、集约化受到影响……要流转几百亩地，就要和几十户、上百户农户沟通、签协议，有不少矛盾和变数。要普遍地通过规模的种植业来较大地提高农民收益，在一段时间内还不太现实。”
刘永好：是的，确实有一些企业，它们通过流转、通过联合达到了适度的规模，但毕竟是少数，它们所占的比重还很小。
吴小莉：您是不是有一些切身的体会？
刘永好：对。我们曾经试想过，在贵州推广一种高耐氨酸的玉米。农民是分散的，他们有的愿意种，有的不愿意种。后来我们又试图统一把土地流转，找一个人来种，结果实行起�